Я принимал всегда участия в этих олимпиадах. Доходил до области,там первые места не брал за три года, только вторые и третьи. Но меня коробит вот что.
Почему в большинстве школ (ок, буду говорить за свой город) изучается по программе турбо паскаль? Если судить без холиваров - это очень устаревшая среда разработки, я смею предположить (зная как к утверждениям здесь относятся) ни одна современная компания его не использует.
Но не буду отходить от темы, выскажу свое мнения по олимпиадам. Вот если посмотреть, к 11 классу я пришел к выводу что довольно приличное кол-во времени тратиться просто в пистон. Хочется динамического массива, списка, который я получаю в современных средах и языках одной строкой. Я могу делать и там, искушенный пользователь в курсе. Но то как и сколько тратится на это времени - вопрос прискорбный. Но это ладно, есть люди которые говорят, что если ты пишешь на чем то более высоко архитектурном чем ассемблер, ты мол не кодер, а так...пользователь. Не будем о вкусах спорить. Сама среда разработки тоже устарела, тот же отладчик взять.. Это все уже старо и не удобно. Олимпиадники могли бы работать гораздо продуктивнее, используя более современные средства. И самое что интересно - они есть! Тот же борланд паскаль, абс и т.п. не помню все уже.. Но во многих школах на этом работать не учат. Почему - может кто-то знает? Мне очень интересно! А может за 3-4 года что-то изменилось? Врятли, если тут есть школьники, скажите..

И да, все вышеперечисленное исключительно мое мнение. Книжки чему то учат, олимпиады меня научили лишь грязной борьбе в помощи нужным ученикам и полных штанов гемероя, так как я в то время работал еще на visual Studio C# и видел с чем сравнивать.

[имхо]
Странно как то слышать такое... тут и турбо паскаль никому не нужен, мало кто и его осилить может, и вдруг требование других языков... учиться можно на чем угодно, но разве не проще на паскале который для этого и был создан?
[/имхо]

Язык - да, паскаль, но среда разработки - FPC, который ну никак устаревшим не назовёшь....

Дык, а зачем современным компаниям использовать язык который используется исключительно для обучения программированию? В автошколе ведь не учат сразу водить грузовик или автобус, каждый язык ориентирован на свой круг задач, да и в школе учатся ПРОГРАМИРОВАТЬ в целом, а не изучают конкретный язык, или среду разработки, зачем лишние возможности? Тем более школьный курс не охватывает и половины возможностей паскаля...

Опять же, время тратиться чтоб научиться работать в среде разработки, а главная задача - программировать в общем.

лишние возможности - лишнее давление на мозг школьника которому по общеообразовательной программе тот паскаль и даром не нужен. Вот пусть на факультативах и учат что то покруче.

Дык и работают... у меня был выбор на олимпиаде из 4 кампиляторов, 3 языка... из которых самый "старый"(кампилятор) - фрипаскаль.

На всю жизнь запомнил как про него отзывался вольво Поэтому его(АВС ПАскаль) лучше не упоминать

Судя из того что я написал, по всей видимости да Разве ты в школе работал исключительно на Турбо/Борланд паскале?

Представлюсь: только что окончивший школу програмист-недоучка, который даже 2 места на области не брал Одни третьи_{(зато по химии, математике, физике, информатике )}
Нас(школьников), тута можна по пальцам пересчитать, так ведь?
Еще оговорюсь о том, что сам выходец из гимназии, не лицея, так что о факультативах по информатике даже не мечтал когда учился
И еще, пока не поступлю на программиста - можете не обращать внимание на мою болтовню, то так... детский лепет

Я не fpc и т.п. речь веду.

Речь идет об удобстве по моему мнению.

Заметь я отметил как факт присутствия, но не расхваливал его.

да. другого не дано.

Видимо что-то все таки меняется.

Учебное заведение - Технион, Хайфа (слышал про такой?), факультет CS (Computer Science, если что) - как ты думаешь, с чего начинают курс программирования? А чем продолжают? И что дальше будет со студентом со знанием Паскаля, есть ли у него перспектива. Мне просто интересно твое мнение

Ну как бы я о россии =)
Думаю что с Паскаля, Ада..Потом возможно С++, то же Ада. Пальцем в небо, я о таком не слышал.
Ну о перспективах в Хайфе не буду и судить. Жду твоего ответа, заинтриговал прям)

А какая разница? Программирование - оно везде программирование вообще-то. И начинать его изучение нужно правильно...

А теперь - внимание, барабанная дробь Человек, пишущий на С++ (равно как и на всякой функциональной лабуде, сейчас это такое поветрие прямо - выучить, или думать что выучил язык, на котором пишут 10 человек, и гордиться этим ) нашу лабораторию, да и всю отрасль в целом, не интересует. Потому что вместо того, чтоб эффективно решать задачу - он будет эффективно (хорошо, если эффективно а если нет?) обходить ловушки расставленные в языке. Почему, собственно, Паскаль? Да потому что минимум побочных эффектов - это как раз то, что нужно для написания надежной программы. Чем меньше язык позволяет программисту "выкаблучиваться" - тем меньше шансов у этого программиста совершить ошибку (и выстрелить себе наконец в ногу /почти (С)/ ) при выполнении очередного па... Ну, и, разумеется, потому что Ада-синтаксис - очень похож на Паскалевский, только чуть более многословен (должен же быть у языка хоть какой-то недостаток? )

Примеры "выкаблучиваний", которые сплошь и рядом применяются в С/С++ (и вообще невозможны в Паскале) приводить не буду - это уже холивар начнется, за примерами - можно в личку, можно - на почту.

На одном из форумов видел подпись: "Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы." Вот это и есть характеристика языка... Простота - но не убогость. Да, язык прост как 3 копейки, а что, это теперь уже не котируется? Для обучения это и нужно - чтобы человек понимал, что он пишет, а не "кинь кнопку вот сюда, теперь два раза щелкни и напиши вот это". А надо кнопку создать в рантайме - все, приплыли, не научены... Это я про Дельфи, если что. Как можно начинать изучать Дельфи, если понятия не имеешь об объектах? Да вся VCL этим насквозь пронизана, то и дело наследуйся от какого-то класса, перекрывай методы, ...

"Теперь по Борщову" (С) Ну, в смысле, по дебаггеру. Чем тебе, скажи на милость, отладчик Турбо Паскаля не понравился? Вот с примерами, пожалуйста... Мне, например, он до сих пор нравится, ибо все, что мне надо было - я мог сделать. Чего, кстати, нет в FPC. То и дело - "this is not valid aggregate", или "cannot read memory". А я про агрегаты ничего не спрашивал Я просто хотел посмотреть значение структуры, обычного Record-а, которое ТП показывает влёт, даже не задумываясь ни о каких агрегатах...

Ну, а по поводу моего вопроса - да, Паскаль, потом - Ада. И ничего между ними. А уж потом пути расходятся. Те, кто хочет писать быстро, но всякую лабуду - тот уходит на шарпы с жабами. Те, кто очень близок к аппаратуре - те уходят на С и ассемблер. А те, кто интересуется разработкой больших и надежных (или сверхбольших и сверхнадежных) систем - остается с Адой... И в конце концов попадает в наш круг

Ау!!! Я отзывался об АБС? Это мое личное мнение. Мне надоело ловить глюки, связанные с ним. Кому еще не надоело - пользуйтесь, ловите. Многие вещи на АБС-шарпе делаются не просто, а очень просто, но шарп - это уже другая история...

Кстати,
Ага... Был пару месяцев назад на бетонном заводе, там плиты делают. Так вот - завод новый, а стоят там компьютеры, скажем, не первой свежести - что-то порядка 286/386 процессоров - те, которые до сих пор работают и еще много лет будут работать. Компьютеры управляют процессом заливки бетона, двигают платы, ну, я не технолог, я в этом мало что понимаю... Однако, заинтересовался, что за ось там, которая так лихо управляется с процессом. Оказалось, ДОС. И программа написана на "допотопном" Турбо-Паскале. еще даже не на 7, а на шестом. И программист у них там - на вес золота, ибо иногда надо размеры плит менять, еще какие параметры, вносить изменения в программу, если изменяется процесс. Придет новый кто-нибудь - "Упс, а где Windows? Где 4 Гб памяти? Я по другому не умею, это мало для моих программ". А их программист прекрасно себе работает на заводе. И получает больше "лабальщика" ширпотреба на C#... Вот тебе еще перспектива...

(насчет Жабы и Шарпа - ничего личного, никого из присутствующих в виду не имел, это просто мнение о языках, а не о тех, кто на них пишет...)

Цитата

В автошколе ведь не учат сразу водить грузовик или автобус

Да? Ну насчет автобуса согласен, там по моему, после 3х лет стажа, но грузовики без прицепа(не составы) - это ты погорячился
Да! Я тоже это помню)

Блин, всю жизнь пугали: "Учись, ато пойдешь бетон месить", а тут все наоборот)))

Я вкладывал в это другой смысл. Я помню что есть водители разных категорий, и я имел в виду то, что не освоив простого, глупо соваться к сложному. Если ты не сидел за рулем легковушки, куда уж лезть к полуприцепу(когда писал предыдущий пост думал именно о нём, но ладно, пусть это будет просто фура )

Ох, тогда все звучало так категорично В частности, об отходе разных компиляторов от стандарта языка Паскаль.

Ага, не такое это уж и простое дело оказывается, и тут без особого навыка не обойтись

А знаешь, почему? Потому, что Стандарт - это святое. И чем меньше увиливаний от него делает тот или иной компилятор - тем лучше. Опять же, берем Стандарт Ада-2005. И компилятор, соответствующий этому стандарту. И пробуем откомпилировать на этом компиляторе и запустить программу, написанную 20 лет назад, еще по Стандарту Ада-83. Что будет? А ничего не изменится!!! То же самое поведение - с точностью до байта. Никогда не может быть такого, что программа написана в соответствии со Стандартом, и при смене компилятора она работает не так, как раньше. Многие современные компиляторы могут таким похвастаться? Есть такое понятие, как предсказуемость поведения. Я, когда пишу ту или иную конструкцию, ожидаю от нее четко оговоренного действия. Причем, если это Паскаль - то будь ABC моим компилятором, или ТП, или FPC, или VirtualPascal, можно взять еще несколько распространенных компиляторов - я вправе ожидать от любого из перечисленных компиляторов Паскаля однотипной работы с множествами? Или я не прав? Или мне надо знать особенность реализации множества на VP, и места разбрасывания граблей, на которые нельзя наступать, в PascalABC?

Вот что мне меньше всего нравится в процессе обучения школьников и студентов - это то, что язык (очень мощный, и красивый язык, который позволяет во время компиляции ловить огромное количество ошибок, как любой язык со статической типизацией, а в Паскале она - одна из самых сильных. Ну, самая сильная, вы поняли, где, правда? ) учится очень частично. Человек год учит Паскаль - не имеет понятия, что такое перечислимые типы, и где и как их можно использовать. А ведь можно, и нужно. Множество - это вообще уникальная особенность Паскаля, больше с такой легкостью с этим нельзя работать нигде. Опять же - знать не знают, что кроме In есть еще и перемножение множеств, и сложение, и вычитание, и операции "<=" ">=" тоже ко множествам применимы. А уж про вложенные подпрограммы я вообще молчу - где еще вы их видели? Почему не учат ЭТОМУ всему, а гонят какую-то муть однотипную - написать базу данных какую-нибудь простейшую, отсортировать массив по убыванию "пузырьком", и графика примитивная?

Я вот тоже считаю, что ТурбоПас не нужен. Я убил на него кучу времени, и что получил? 640 Кб и привычку пихать всякие свойства в неиспользуемые биты, типа раз число меняется до 10000, до старшие 2 бита можно на что-то применить? Привычку по 10 минут думать над тем, сколько же точно элементов какого массива мне понадобится, а то не дай бог много задам и памяти не хватит? Хорошо, что от этого уже избавился. Знание некоторых прерываний? Адрес видеопамяти? Хорошо ещё, я не успел покалечить мозги об отвратительную адресацию двумя частично перекрывающимися регистрами - ну не осилил я её.
Почему нельзя учить школьников на Дельфе в режиме "консольное приложение"? Почему нельзя учить их графике на примере совместимого с ТП модуля-эмулятора, который тоже назывался бы Graph? То есть по InitGraph он чтобы создавал окно нужного размера, все операции транслировал в соответствующие операции ГДИ, цвета тоже преобразовывал, чтобы турбопасовская программа спокойно перекомпилировалась с этим модулем? И наверняка такой модуль уже есть.
Пример с заводом, который сидит на 286 - скорее исключение. Перешли бы на что-то посовременнее и не парили бы мозги ни себе, ни тем, кто вынужден в новые процессоры и операционки пихать совместимость с этим хламом.

Потому что не доросли. Дюже умные сейчас все стали: в интернет сразу бегут, и копируют куски кода, значения которых не понимают. А там - классы и тому подобное (что, в Дельфийской консольной программе нельзя использовать всю мощь RTL? Можно. А это - лишнее). Школьник должен учиться с азов, и понимать, что он делает, а не использовать вслепую мощный инструмент. Из подобных "использований вслепую" вырастают быдлокодеры. Чем меньше доступно дополнительных средств в языке - тем лучше. Я бы вообще начинал учить с ТП 5.0 (ибо еще не было объектов, не нужны они на начальном этапе), начинают с семерки. Ладно, пусть будет семерка.

Поймите же уже наконец: задача начального этапа обучения - это не научить школьника писать программу, которая будет на каком-то конкретном процессоре выполняться быстрее на несколько тактов. Задача-то в другом: научиться правильно структурировать программу. Ибо хорошо структурированная программа - это огромный плюс. Если даже она сразу не заработала - исправить ее гораздо проще, чем копаться в килобайтах лапшеобразного кода. Так вот для обучения этому Паскаль (самый простой, безо всяких наворотов) подходит лучше всего. А что мы имеем на настоящий момент там, где на первых курсах используется Дельфи/Visual C++? А чистый Copy+Paste... Задача, которая должна решаться в 200 строк - решается в 8 тысяч, причем это все - скопированные с незначительными изменениями куски кода. И как объяснить такому студенту, который мне же приносит мой же код, раздув его и кое-как подогнав под свою задачу (хотя бы имена переменных сменить можно было? Не, зачем. Лень. Лучше в клубе зависнуть), который я показывал на одном из англоязычных форумов, что этот код - не для его задачи? Он понимать ничего не хочет: "Работает? Значит, правильно!" А то, что на эту мешанину у меня сил не хватает смотреть - это его не касается. То, что его код не будет отрабатывать на 50% примеров, которые я, даже не анализируя его поделие, подберу - это его тоже не особо интересует. Вот чему учить надо, а не "выжимать из 640К все, что можно". Научился - бери другой компилятор и иди дальше...

Тебе что, в рамках школьной/институтской программы на TP надо было так сильно экономить память, что биты приходилось считать? Нет, ты это делал для себя. А для себя - значит, азы уже должен был освоить. Заметь, освоил с Турбо-Паскалем. Начинал бы с Си - до сих пор писал бы ХеллоВорлды или вообще плюнул бы на программирование (да, мне известны и такие случаи, когда посмотрев на текст программы, после которого узелковое письмо - это просто детский лепет - раз, другой, третий, дальше человек не выдерживал и вообще бросал программирование. Трудно учиться по тому, чего не понимаешь)...

А на кой им этот геморрой? Обновления всяческие, рюшечки, да? Жить без них не можете уже? Никто не заставляет никого в новые процессоры закладывать совместимость со старыми - эти "старые" будут еще тогда работать, когда все "новые" передохнут.

P.S. Чья бы корова мычала... Ты, TarasBer, какой, говоришь, версией Дельфи пользуешься? Семеркой? А почему MS должна до сих пор поддерживать те функции, которые уже давно являются deprecated, а ты их используешь и используешь, потому что твоя версия ничего слаще картошки не видела? Кто кого теперь сдерживает? Переходи на четырех-ядерник, покупай себе Дельфи 2010, будь на острие прогресса...

> Я бы вообще начинал учить с ТП 5.0

Да, и ровный жёлтый код, который типа призван учить структурировать программу. Я с 6го начинал, без подсветки синтаксиса и выхода из цикла, мне это не мешало нисколько писать без отступов и с готами.
Прикол в том, чтобы учить детей на том, подо что точно нет готовых решений? Так это вопрос времени.
А что до применения того, что знать рано - так просто мордой ткнуть в любую строку и спросить "что она значит". Не знает - удаляем строку, гы.

> Тебе что, в рамках школьной/институтской программы на TP надо было так сильно экономить память, что биты приходилось считать? Нет, ты это делал для себя.

А как я мог в школе писать на ТП, а для себя на Дельфе? У меня мозг такое не потянул бы.

> А почему MS должна до сих пор поддерживать те функции, которые уже давно являются deprecated, а ты их используешь и используешь, потому что твоя версия ничего слаще картошки не видела?

Какие именно? Не-юникодовые версии функций?

> Кто кого теперь сдерживает?

У меня обычный комп, отличающийся от современного только низкой частотой и одноядерностью. Почему я его не меняю? Потому что он даёт мне уверенность, что если запустится у меня, то запустится у всех, причём заработает не только тестовый полигон, но и огромная карта. Да, одноядерность нынче - минус, мне выгоднее параллельные потоки эмулировать - и код проще и эффективнее у меня (но не на 2х ядрах) выходит.
Видяха, из-за которой проще всё рисовать руками и процессоров, это вопрос спорный - процессорная отрисовка даёт гарантию, что у всех будет рисоваться то же самое, что у меня, а не непойми что, из-за того, что при написании дров положили на режим glDepthFunc(gl_Less), или из-за того, что в режиме аппаратного ускорения видяха пропускает половину команд glColor.

> Переходи на четырех-ядерник, покупай себе Дельфи 2010, будь на острие прогресса...

А кряки уже вышли? А как там среда с русским тесктом работает? Исправили уже?

Кстати, о множествах. В последних версиях я наконец-то могу писать if T in [-1, 0, 1, 5] then ...?

Кстати о флуде. Название темы кто-нибудь, наконец, прочтет?
Уже давно тема сильно уклоняется от своего назначения. Есть желание говорить про проблемы обучения - откройте же другую тему!
Последний пост вообще не лезет ни в какие рамки..

Про последний пост конечно согласен, но... все же я наверно не совсем верное название для темы подобрал, оно касалось скорей голосования, ведь:

Вопрос близкий, конечно, но совсем не одно и то же. Я уже сказал: хочется поговорить про методики обучения - никто же не мешает открыть тему (или покопаться в анналах). Уж не знаю, точно ли ты что продобрал, но менять тему в середине не гоже и автору.

По теме.
В идеале, олимпиады, имхо, вообще не должны быть приязаны к школам. Видимо, должно быть (нежесткое) ограничение сверху по возрасту (чтоб здоровые жлобы не забивали маленьких). Школьник САМ обычно не очень участвует в определении школы (куда отдали родители, туда и отдали). А интересы у него могут быть свои собственные, и самооборазование (например, тут, на Форуме). Или он вообще дома учится.

Олимпиады нужны, потому что соревнование заложено в человеческой природе. И лишать этого - неправильно. Взять спортсменов - что, спорт не вредит учебе, да? Еще как вредит! Просто заставлять не надо, надо объяснить и дать выбрать (чего в спорте не бывает, кстати). И учить, конечно, нужно лучше )).

Открыл для себя совершенно новый подход. У нас каждую неделю проходят тренировки по спортивному программированию. Суть в том, что главный параметр - время. Задания публикуют в 7 вечера, времени дают до 10. 6 задач. Сделал - отправляешь решение, если хоть один тест неправильно - задача не засчитывается, и даются штрафные очки. А вообще очки начисляются обратно пропорционально времени за которое ты сделал задачу. Я не знаю как будет проходить факультетская олимпиада 16 числа, но надеюсь что не так, схожу ради интереса...

Хм, а какие подходы ты знаешь кроме этого? Сколько не ездил по олимпиадам, всегда так было. В соревнованиях формата ACM всё то же самое.

Оффтоп уже пошел...
Но почему-то эту тему я в свое время пропустила, так что на все - оптом.
Училась в художественном классе. 1 урок информатики раз в две недели (10-11 класс, до этого вообще не было). QBasic в 10 классе, ворд-эксель в 11. И ничего...

Про олимпиады. Тоже интересная тенденция. В областных предметных в 8-9-10 классах призовая пятерка была стабильная. Так, местами менялись =) В 11 - пять абсолютно незнакомых личностей (ибо серьезные льготы при поступлении).
Правда, когда я заканчивала школу (2005) начинали проводить "региональные профессиональные олимпиады". Немножко другой принцип формирования заданий - не по школьным предметам, а по вузовским специальностям. Вот там интересно было и на тот момент честно. Не знаю, как сейчас.

Что касается недостатков дебаггера паскаля. Ох, после программирования под FreeRTOS в CrossStudio такой кайф ))))

На следующей неделе будет городская, сказали заранее пойти в ту школу и поставить "программу, на которой буду работать", ну типа делфу пиратскую )

Послезавтра городская будет.

Всё городская олимпиада прошла. Занял 1ое место 49 баллов набрал, отрыв от остальных в 33 балла. Теперь к области готовиться буду.
P.S: Что то сегодня вообще на форуме мало общения.

Тоже участвовал в городской олимпиаде, и также занял первое место (:
На следующей неделе будет окружной этап. Будем надеяться на лучшее)))