мысленный эксперимент, ФФФ: клоны и сознание Опции

[Archon]

Я допускаю существование нематериальных объектов, но рассматриваю их только как обратную сторону объектов материальных. Это вопрос выбора точки зрения. Возьмем любую физическую систему. Ее можно рассматривать как с материальной точки зрения, опираясь на законы физики, так и с точки зрения нематериальной, по сути - философской. Нематериальная модель того или иного явления зачастую может быть более информативной и полезной.

Пример. Допустим у нас есть компьютер, исполняющий программу вычисления факториала. Если мы будем его рассматривать с чисто материалистической точки зрения, то получим просто электронный прибор, в котором происходят сложные физические процессы. Как бы мы не старались, больше узнать не сможем. А теперь посмотрим нематериальную модель этой системы - это будет сама программа. Не программа как последовательность байт в ячейках памяти, а программа как алгоритм. С этой точки зрения программа - это нематериальная сущность. Можно сказать, что она существует и развивается сама по себе, в рамках нематериальной модели это удобно, но на самом деле она, разумеется, использует компьютер, чтобы существовать.

В мире существует бесконечное колличество нематериальных сущностей. Например общество. Можно сказать, что это нематериальная форма жизни, использующая нас, людей, в качестве компьютера, как программа из предыдущего примера. Рассматривая окружающие нас явления как нематериальные объекты, мы пытаемся придать смысл этим явлениям. Даже так: придавая смысл какому либо явлению или объекту мы порождаем нематериальную сущность.

Мы сами тоже являемся сущностями нематериальными. И точно также опираемся на вполне вещественные мозг и тело. Таким образом, наша душа, как нематериальная сущность не может существовать без тела (мозга) - своего материального воплощения. Таким образом в бессмертную душу я не верю ;)

[SKVOZNJAK]

А как с позиций материализма комментируется тезис "Вера - это сверхприродная дободетель".

[Archon]

Лично я вообще не понимаю смысла этого высказывания. Что означает сверхприродная?

[SKVOZNJAK]

Спасибо за коммент Для понимания души неверующего очень познавательно. Вообще-то изящности толкования не обучался, но имхо следует понимать что природа данного феномена происходит не от нашего мира, а от превосходящего наш. А вообще, для прояснения ряда таких вопросов брошюрка интересная написана с вопросами и ответами. "Краткий католический катехезис", называется. Ход мыслей атеиста, в принципе, ясен. Чего-то новенькое наврят-ли встретим, "всё уже было" (с)

[Lapp]

Ход мыслей атеиста, в принципе, ясен. Чего-то новенькое наврят-ли встретим, "всё уже было" (с)

М

SKVOZNJAK, я уже просил всех воздержаться от оскорблений - сейчас прошу повторно, лично тебя. В противном случае я буду вынужден закрыть тему и принять соответствующие меры.

Новые оригинальные мысли могут быть у каждого, независимо от веросиповедания. И если то или иное понятие кому-то незнакомо, не нужно делать глобальных обобщений, а нужно просто пояснить смысл. Что касается "новенького", то оно на протяжении всей истории человечества приходит в религию прямо или косвенно из науки - порождения, более близкого к атеизму. Могу привести много примеров, когда церковь долгое время сопротивлялась новым идеям, а после этого меняла (неосновные, с нашей, поздней точки зрения) воззрения. Нужно приводить? Надеюсь, нет.. Примеры резкие и грубые, но фактические.

Что до упомянутого тобой тезиса, то он более присущ именно атеистическому воззрению. Понятие Добра на данный момент выходит за рамки как веры, так и науки. И то, что религия использует это понятие, не определяя его детально, говорит лишь о том, что оно для нее внешнее. Оно входит во все глобальные концепции, не миновав "новых религий": гуманизма, демократии. В определенной степени несколько менее подвержены ему такие более замкнутые концпции, как суфизм, но не о них сейчас речь.

Попробуй определить Добро в рамках религии - и ты будешь вынужден (имхо) вернуться к Богу, как первооснове. Таким образом, либо Бог подчинен идее Добра, либо Добро есть неосознанное воплощение Его. Высказанный тобой тезис прекрасно вписывается в идею атеизма (в изначальном понимании этого термина). Потому что несмотря даже на признание (хотя это не обязательный атрибут атеизма) идеи возможности абсолютного познания (возможно, в пределе), никто никогда не уверждал достижения этого состояния на настоящий момент. И всякий волен руководствоваться любыми "сверхприродными" идеями в своей жизни, включая идеи добра, зла, красоты, оптимальной эффективности, выживания вида и т.д., и т.п. Добродетель, насколько я понимаю, является одной из самых привлекательных из них по нескольким причинам. Она наиболее гибкая, легко масштабируется, согласуется с многими внешними концепциями - я привожу те ее качества, которые наиболее хорошо работают в нашем обществе (пояснения к ним могу привести, если нужно). Но это внешние проявления.. Внутренняя же суть Добра так и остается за пределами понимания как религии, так и науки, в чем нет никакого противоречия. Хотя в самой формулировке противоречие явно есть: для религии не нужно упоминать "сверхприродная", так как там для этого есть другие термины, более точные, а для науки "сверхприродность" означает неизвестность на современном этапе, что тоже довольно неверно выражено этим словом. Я подозреваю, что Archon именно это и хотел сказать, но выразил это в неясной форме нападающего вопроса.

Даже если понятие Добра будет когда либо разложено по полочкам до самого конца, оно все равно останется целостным как концепция и способ оценки действий и событий - просто человеческий мозг так устроен, что ему проще мыслить такими категориями. Отдельные моменты уже сейчас можно легко объяснить - например, с точки зрения выживания человечества (гуманизм). Никто из нас не станет рисковать своей жизнью (а особенно - детей или любимых) ради спасения животных, подсознательно полагая, что человеческая жизнь более ценна. Религия утверждает это явно, лишая животных души вообще, ставя человека в выделенное положение (плюс так и невыясненный вопрос про инопланетян, не смейтесь).

Добавлю, что считаю Добро своей Верой. Как бы это ни вписывалось в любые концепции..

Длинные мессаджи - мой бич..

[SKVOZNJAK]

Я никого не пытался оскорбить, делать мне на этом форуме больше нечего. Всего-лишь немного исследовал сознание ближних. Не думал что результаты вызовут такое непонимание

Новые идеи у человека могут быть и они есть, но формулы по которым они построены уже когда-то применялись. Это как таблица Менделеева: новое вещество можно ситезировать, но элементы из которых оно состоит или уже когда-то существовали или были описаны когда-то давно.

[Lapp]

Не думал что результаты вызовут такое непонимание
...
Новые идеи у человека могут быть и они есть, но формулы по которым они построены уже когда-то применялись.

Прежде чем говорить о непонимании других попробуй посмотреть на себя. Легко сказать. что тебя не поняли - чего уж проще!.. А вот понял ли ты? Еще раз повторяю: нельзя делать обобщения на основе "исследования" на одном человеке, и даже на двух. Нельзя делать вывод (цитирую), что "Ход мыслей атеиста .. ясен". Я настаиваю на этом. Постарайся понять.

Сравнение с таблицей Менделеева не тянет. Я не претендую ни в коем разе, что высказываю абсолютно оригинальные мысли, хотя это и не плагиат. Уверен, что все это было до меня - но только в той степени, как уверен, что это все же возможно (придумать нечто совсем новое - добавлено позже). Группа симметрий в строении атома гораздо беднее оной в пространстве идей..

И я вообще не понимаю, что это тебя вдруг потянуло на "новенькое". Все, что сказано - давно услышано и понято? не перегибаешь ли ты палку?.. Катехизис - не столь большая наука, при всем моем уважении к нему. Ты уже все постиг?

Повторяю: аргументы в духе "мне все тут ясно, ничего нового" - я буду и в дальнейшем пресекать на корню. Не для того я отвоевывал раздел "Дискуссионный клуб", чтоб наполнить его таким содержанием.. Как модератор это говорю.

[SKVOZNJAK]

 Сравнение с таблицей Менделеева не тянет.

А ведь уже были попытки закатать мудрость в несколько выверенных движений кистью. Песня+рука=певец, гора+огонь=вулкан. Японский язык, чем не пример попытки систематизации такого рода? Насколько точно оно получилось, пусть судят другие, но звучит красиво, спросите у анимешников.

Группа симметрий в строении атома гораздо беднее оной в пространстве идей..

Математическое решение задачи тоже выглядит бедно: Х:=3-1-0; А как красочно выглядит в реале: У Буратино было 3 яблока, одно стрельнула Мальвина, второе стрельнул Артемон, сколько яблок осталось у Буратино? Приписочка, после того как яблок осталось меньше 3, пришла жаба и стала душить обладателя фруктов: да перебьётся животное и без витаминов, самому мало осталось и т. д.

Ты уже все постиг?

Откуда? На постижение мудростью ресурсов не хватит, а премудрость даётся свыше. Многие не отказались бы и от премудрости и от веры побольше да побольше, и ещё таблеток от жадности, тоже побольше, да кто ж на халяву столько даст. Кроме катехезиса есть ещё и книги с готовыми мудрыми изречениями. Если задуматься - почти халява. К сожалению, не все сохранились. Как знать, может там находилось нечто интересное, что сейчас нужно постигать с большим трудом.

аргументы в духе "мне все тут ясно, ничего нового"

А вот здесь неточность. Ясны лишь некоторые крошечные фрагменты истины, в какое-то время нужны преимущественно именно они. Наступит новый день, с новыми заботами и понадобятся другие. Это очень долгий круговорот, Солнце может погаснуть значительно раньше. Лишь бы не кончились искатели истины, форуму следует опасаться скорее этого. А "ничего нового", это скорее аргумент к этому миру в глобальном плане, в локальном материала для исследований предостаточно, можно не беспокоиться

[petrovich]

Встречал, когда-то информацию, что мозг человека подобен голографии. В том смысле, что удаление отдельных участков не означает потерю отдельной информации (памяти).
Не знаю, как это определили... но весьма любопытно.

Про информацию в ДНК. Длина молекулы ДНК - около двух метров. Толщина - 35 ангстрем (кажется). Но это не важно. Совершенно не знаю длину одного участка (молекулы) из которых строится ДНК. Если кто знает, то можно было бы посчитать, сколько байт уместится записать на ДНК. Насколько помню, вся ДНК строится из четырёх оснований. Это уже явно не бинарная система записи. А какая?

[Archon]

В молекулах ДНК одной клетки человека 3,2 млрд. пар нуклеотидов (всего 4 вида нуклеотидов). Каждые три нуклеотида образуют кодон, который кодирует ту или иную аминокислоту. Всего аминокислот минимум 20.

Если набор аминокислот взять за алфавит, то всего в ДНК можно уместить 1 Гб... Не очень-то и много ;)

Если же за минимальную единицу брать 1 нуклеотид, то получается немного больше - 1,5 Гб. Но важнейшим свойством генетического кода является его вырожденность. Это означает, что несколько кодонов кодируют одну и ту же аминокислоту. Поэтому реальная цифра меньше.

Добавлено через 3 мин.
Только что нашел официальную информацию по этому вопросу: Международный проект "геном человека"

Приводится число 3 Гб. Выходит, я не сильно ошибся в подсчетах ;)

Сообщение отредактировано: Archon - 27.07.2007 9:52

[SKVOZNJAK]

А если учесть что большая часть геномов человека и дождевого червя одинаковы (если инфа не утка), то что отличает человека от животного может уместиться на одном сидюке.

[petrovich]

Тогда вопрос к программистам. Какую программу можно вместить в 3 Гб? Ведь клетки делятся упорядочно, а не хаотично. Зигота делится на две клетки, из одной идёт одна половина организма, из другой другая. То есть можно брать только половину клеток организма в расчёт. Но клеток очень много. И похоже, что для деления каждой записана команда. К тому же клетки разных органов несут разную функцию - значит ещё должна быть информация. (и не забудем про рефлексы и инстинкты. Сколько займёт места программа для одного инстинкта? Ведь это врождённая информация по принятию действий в соответствии с обстановкой в окружающей среде. Надо отличить, к примеру, опасную ситуацию - надо убегать, от приятной ситуации (напр. самка ) - надо догонять).
Не знаю сколько клеток в человеке, но читал утверждение, что на каждом человеке живёт около 5 млрд. микробов и микроорганизмов (даже на том, который каждый день моется мылом Сейфгард ).

"А если учесть что большая часть геномов человека и дождевого червя одинаковы (если инфа не утка), то что отличает человека от животного может уместиться на одном сидюке."
Утверждают, что человек от шимпанзе отличается на 2% генов.

Сообщение отредактировано: petrovich - 27.07.2007 15:01

[SKVOZNJAK]

Для деления клетки и рефлексов 3Гб предостаточно, когда-то на 360Кб 10 игр спокойно помещалось и играть в них можно было неделями. Вопрос нужно подкорректировать: 62Мб для записи отличий человека от обезьяны, много этого или мало?

[Bokul]

62Мб для записи отличий человека от обезьяны, много этого или мало?

Считаем: 62*1024*1024*8=520 093 696 бит. Полмиллиарда отличий мало? При этом надо помнить то, что чтобы задать график функции не надо определять ее в каждой точке, а только правило получения y от x (саму функцию), ну и может ее границы..

Сообщение отредактировано: Bokul - 27.07.2007 19:08

[SKVOZNJAK]

Если располагать информацию так плотно, то она никак не будет защищена от чрезмерных мутаций. Достаточно при делении клетки рядом распасться атому и покорёжить участок кода.

[Чужак]

SKVOZNJAK тоже оперирует упрощенной моделью мира и человека,
правда очень упрощенной религиозной моделью.
Человек при более сложных религиозных представлениях
человек ни "двуедин" (тело-дух), а "триаден" (тело-душа-дух).
Насчет тела взесь в основном все понятно-оно подчинено законам физики,
генетики, биологии, биологической жизни и смерти.
"Душа"-это не "нематериалиная сущность", а психика-нервная система, сознание,
эмоции, желания, аффекты и др. и др. Её изучают психиатрия и психология.
Психика человека очень сложна, но все же даже здесь человек не сильно отличается
от животных (хотя психика человека все же сложнее психики животных,
но многое из того, что есть у человека, есть и у животных).
И со смертью тела большая часть "души" разрушается.
А вот "дух"-это та нематериальная субстанция, о которой мы очень мало
знаем, и которая и продолжает существовать даже после гибели тела.
Она лишь отчасти принажлежит доступному нашим познавательным средствам
порядку вещей, отчасти-вечности....

Сообщение отредактировано: Чужак - 10.08.2007 22:14

[SKVOZNJAK]

Это вопрос терминологии, что называть духом а что душой. Взаимодействие живой машины (тела) с нематериальной субстанцией (душой) должны порождать какие-то побочные излучения или структуры - дух. Если предположить, что душа живёт в крови, то возможно, мыслительные процессы могут протекать не только в головном мозге. Бицепс, чем не кандидат на роль сопроцессора. Нервная структура и костный мозг имеются, головной мозг рядом.