Встретил в фантастике одну головоломку, которую немного видоизменил. Проведем следующий мысленный эксперимент. Возьмем человека (назовем его Смит), и поместим его в закрытую комнату. В такой же комнате на другой планете, скажем, на Венере, создадим точную материальную копию Смита (в принципе можно допустить такую возможность). Представим, что копия абсолютно точна. Теперь рассмотрим две ситуации:
1. Смит находится в комнате на Земле, а копия Смита находится в комнате на Венере;
2. Меняем два тела местами. Теперь копия Смита находится в комнате на Земле, а Смит находится в комнате на Венере.
С одной стороны, поскольку Смит и его копия абсолютно одинаковы, то с точки зрения стороннего наблюдателя эти две ситуации идентичны (с точки зрения положения материи во Вселенной). Можно даже утверждать, что 1 и 2 – это в принципе одно и то же состояние материи во Вселенной.
С другой стороны, разница между ситуациями 1 и 2 для Смита очевидна – в первом случае он выйдет из комнаты на землю, а во втором случае – на поверхность Венеры.
Отсюда можно сделать следующие выводы:
1. Сознание Смита определяется не только материей. Иначе, если бы сознание определялось только материей, для Смита не было бы разницы между ситуациями 1 и 2.
2. В приведенных рассуждениях содержится какая-то ошибка (принципиальная невозможность такого мысленного эксперимента, и т.п.)
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

Если не секрет - что за вещь?
Вопрос интересный, но я пока не могу, кажется, въехать полностью, что именно тебя так удивляет. Возможно, надо будет уточнить. Пока же я предлагаю некоторую версию ответа, которая тебя, Maxi, скорее всего не удовлетворит.

Итак, все строится на допущении, что возможно создать точную копию человека на молекулярном уровне, включая не только молекулярный состав, но и их точное взаимное расположение, а также взаимное движение и потенциалы. Если это действительно так, то клон (будем употреблять это слово, хотя это не свосем точно) будет не только абсолютно похож на оригинал, но его память будет в точности повторять память оригинала. Более того, если копирование произошло в момент времени t0, и при этом оригинал в этот момент думал о чем-то (а не думать он не мог, это опытный факт), например - о решении задачи, то воссозданный как точная копия оригинала в момент t0 клон будет продолжать думать о той же самой задаче.

Исходя из повседневного опыта и здравого смысла, можно предположить, что точное состояние электронных оболочек не особо должно влиять, но молекулярная структура довольно важна - например, для памяти. Строение тканей (мышц, кожи..) не должно быть сильно чувствительно к молекулярной структуре - главное, чтоб химические свойства не поменялись - а вот нервные клетки (в том числе, конечно, мозг) нужно копировать очень точно, учитывая точное расположение и потенциалы. Но, судя по тому, что память работает довольно долгое время, а состояние электронных оболочек меняется жутко быстро (и даже зависит, например, от температуры), то делаем вывод, что точность копирования все же может быть не абсолютной. Так что здесь я не вижу противоречий. Они могли бы возникнуть, например, из-за невозможности точного воспризведения в соответствии с соотношением неопределенности Гайзенберга - но, как мы выяснили, такая точность копирования не нужна. Итак - тут подвоха нет, вроде..

Пойдем далее.. Менять их местами (клон и оригинал) нет смысла - все равно различить их на биологическом уровне невозможно. Более того, нельзя их различить и по состоянию памяти. Теперь рассмотрим, что же почувствует клон на Венере. Так вот, он ничего особенного не почувствует. Он откроет дверь, увидит совсем не ту улицу, откуда входил оригинал в эту комнату вчера (на Земле) и подумает: одно из двух - либо телепортация, либо я - клон.

Что это значит? То, что он сумел прийти к правильному выводу путем анализа. Конечно, мы предполагаем, что он осведомлен об уровне технических возможностей - иначе он заподозрил бы волшебство (или, что его опоили ). Но в любом случае он может осмыслить происходящее и сделать вывод (правильный или неправильный - это другое дело). Так что подходим к тому, с чего я начал: я не вижу тут никакого парадокса. Не вижу необходимости привлечения каких-то специальных зависимостей сознания от какого-то внешнего фактора (духа).

Возможно, я что-то упускаю тут. Попробуй пояснить, плз.

Скажу еще несколько слов..
Во-первых, замену все же можно произвести, причем результат будет тот же. Но это говорит только о том, что сознание (а с ним и понятие личности) определяется более сложными структурами, чем просто набор атомов - это есть продукт их взаимодействия.
Во-вторых, в более поздний момент времени t1 мысли клона и оригинала могут разойтись, и даже скорее всего разойдутся. Это говорит о том, что, скопировав одну личность, мы в итоге получили две, которые были одинаковыми только в момент t0. После этого - это два разных человека. И снова не вижу в этом никакого криминала..

Роман «Престиж», автор Кристофер Прист. Точнее сказать не фантастика, а с элементами фантастики. По роману снят фильм. Там есть один эпизод, когда фокусник на сцене демонстрирует «телепортационную машину» - исчезает в одном месте на сцене и появляется в другом. Другой иллюзионист с целью разгадать фокус пробирается под сцену во время представления и видит жуткую картину: фокусник, проваливаясь под сцену, попадает в котел и там погибает. На некотором расстоянии под сценой есть второй котел, из которого появляется точная копия фокусника, «клон», который и выходит на сцену…
В случае с оригиналом на Земле и клоном на Венере ситуацию можно драматизировать. Тот, кто оказывается на Венере, выходя из комнаты, сразу погибает. А теперь представьте, что оригинал – это вы, и копию снимают с вас. Перед экспериментом вас спрашивают, оставлять вас на земле, а клона – на Венере, или делать телепортацию? Для вас конечно лучше остаться на Земле, чем погибнуть на Венере. А гибнет пусть клон. Лично для вас ситуации 1 и 2 кардинально различны. С другой стороны, логические рассуждения говорят, что вроде бы всё равно. Вот в этом я и вижу парадокс.

Но клон то будет считать что все это ошибка и погибать совсем не захочет.... или мнение клона во нимание не принимается?? и для кого вас?? оригинал - если точно скопирован - будет считать себя оригиналом...

Согласен… Но кто спокойно ради эксперимента согласится на гибель, успокаивая себя тем, что на его месте появится его точная копия, клон? Клон – точно такой же, как и оригинал, с такой же памятью и образом мыслей, но все-таки это не оригинал, это другая личность. Не та же самая личность, а вторая такая же.

всё равно в том смысле, что физическая реальность 1 и 2 одна и та же

Попробую поточнее выразить, что мне кажется необычным. В ситуации 1, оказавшись на Венере, я погибаю, я никогда не узнаю судьбу клона на Земле, для меня наступает небытие. В ситуации 2 на Венере погибает клон, а я продолжаю жить на Земле, продолжаю греться на солнышке и пить пиво, изучать физику и разного рода парадоксы… Поэтому я все-таки усматриваю разницу между этими двумя альтернативами… С другой стороны, эти две альтернативы – одна и та же физическая реальность… Отсюда можно сделать вывод, что либо мое сознание определяется не только физической реальностью, либо мое сознание – это иллюзия, не имеющая под собой ничего реального.

Ну, вот, проблема начинает обретать очертания. В связи с этим - несколько замечаний.
Во-первых, проблема не совсем физическая. Сначала, когда я еще не вполне разобрался, правильно ли я понимаю вопрос, я старался придерживаться неких физических рамок (следуя букве Правил ), но сейчас уже не вижу к этому особых причин и готов продолжать полемику в том ключе, который потребуется. Я бы назвал это философией, и, поскольку раздела Философия у нас на Форуме нет... Кроме того, я считаю Физику как науку наиболее близкой именно к философии (посмотрите хотя бы на историю их развития).

Во-вторых, поскольку, думаю, однозначного ответа на этот вопрос не существует, то приглашаю всех высказывать свои мнения, не заботясь особо об их физичности (если будут грубые ошибки - поправлю ).

В третьих, поскольку вопрос корнями уходит в фантастику, то допускаю самые фантастические суждения. Прошу вас, господа, включайте воображение .

И, наконец, в четвертых.. Итак, мы имеем в этой теме слияние трех "Ф" - Физики, Философии и Фантастики. Принимая во внимание некоторую неконкретность в названии темы, я позволю себе дополнить его этой абривиатурой и еще парой слов - чтоб было понятнее, о чем речь.

Итак, проблема, как я ее понимаю, состоит в следующем (это только мое понимание, прошу всех уточнять)..
Мы уже привыкли к слову "телепортация", хотя такого процесса пока не существует. И именно потому, что такого явления в природе нет, писатели фантасты придумывают разные способы телепортации. Помимо банального мгновенного переноса материи как она есть в другое место (так сказать, чистая телепортация) есть и другие версии. Например, запись полной информации о человеке (включая потенциалы в мозгу и т.п.) с последующей передачей этой информации в другое место (скорость не важна, можно со скоростью света, а можно и на двд в кармане нести). Так вот, интересно, что же происходит с тем, что мы называем "сознанием".

Фантасты говорят нам: все нормально. ЗДЕСЬ ваше тело дезинтегрируют на элементарные частицы, а ТАМ соберут точную копию. Такую точную, что вы даже не прервете хода вашей мысли в процессе. Вроде бы, все чисто. Точная копия (клон) действительно должен ощущать себя тем же человеком, то есть не заметит абсолютно никакой разницы. Оригинал же прекратит существование мгновенно, даже не почувствовав боли (либо, если процесс долгий и болезненный, можно делать под наркозом). То есть все соблюдено: точная копия, ощущающая себя как и оригинал, будет теперь находиться в другом месте, а оригинала не будет. То, что клон будет состоять из других элементарных частиц (других электронов, протонов..), абсолютно неважно, так как элементарные частицы в принципе неразличимы.

Но теперь начнем менять условия.. Нам нужно переносить только информацию. Так? Это означает, что сначала мы должны ее собрать. Процесс дезинтеграции - это, по всей видимости, и есть процесс сбора информации. Но почему обязательно дезинтеграция? Неужели невозможно взять ее так, без разрушения оригинала? Вроде бы, никакие общие физические принципы это не запрещают. И тут мы приходим к первой странности..

Допустим, копия снята, информация передана куда-то, и клон воссоздан по ней. Не обязательно передавать на Венеру, можно в соседнюю комнату. Клон помнит, в частности, что небольшое время назад он находился в соседней комнате, а сейчас он тут. Казалось бы - никакого пока противоречия, да? Ну, раздвоили человека, теперь их двое. У каждого будет своя судьба, один станет врачом, другой - артистом.. Как близнецы. И только иногда, собравшись на общем дне рождения, будут вспоминать, как когда-то упали и ободрали одну коленку - и покажут друг другу шрам.. Все нормально, не так ли?..

Но теперь давайте снова убъем одного из них сразу после эксперимента. Неважно, какого. Убьем обычным образом - пиф-паф из нагана и концы в воду.. А другому скажем, что эксперимент не получился. Он усмехнется и подбодрит: ну, в следующий раз получится.. И пойдет. И он, по сути, не будет даже знать, кто он! Он будет думать, что это ОН. И все. Так было ли убийство?..

Я слишком пространно рассуждаю, и это не способствует концентрации и пониманию. Попробуйте сами покрутить в мозгу эту ситуацию и другие, подобные. Мне (и, кажется, Maxi) кажется, что тут что-то не то. С одной стороны - все логично, нет ничего абсолютно невозможного. А с другой.. Вот как в том процитированном романе (надо, кстати, почитать..) - получается, что это цепочка убийств многих людей - но сознание при этом передается по цепи. А если раздвоить человека - раздваивается сознание. Но если одного из двойников после этого убить - вопрос: кого мы убили? Вроде как - того, изначального. Но второй (неважно, клон он или оригинал), оставшийся в живых, будет думать: блин, пронесло.. И не станет плакать о двойнике, как о себе самом. А ведь он тоже тот самый человек!

Очень много написал, всех утомил (в первую очередь самого себя) - умолкаю на время..

Любой вид телепортации, связанный с созданием точной копии и уничтожением оригинала, на первый вгляд - убийство, особенно с точки зрения копируемого индивидуума. Мнения остальных разделятся в той или иной пропорции. Клон, скорее всего, будет склоняться к тому, что никакого убийства не было. "Убийство - это плохо, ф топку".

Камнем преткновения тут является сознательное уничтожение индивидуума как часть технологии. Но ситуация в корне меняется, если уничтожение происходит в результате действия сторонних причин (несчастного случая, убийства, смерти от болезни и т. п.)

Предлагается резервное копирование личности (personality backup). Т. е. сохранение образа личности (personality dump) с некоторой периодичностью, для последующего восстановления индивидуума в случае утраты оригинала.

Технология очень спорная - в первую очередь, с гуманистической точки зрения.

лет эдак полтораста назад, некии студенты, чтобы привлечь внимание девушек, вели себя одиозно - сочиняли манифесты коммунизма, кричали что Бога нет. Всё чтобы привлечь внимание девиц, ибо ничего другого у них не было - ни рожи, ни кожи, ни имени. В детстве им бабушки говорили, что Бог сидит на небе и молниями бьёт чертей. В универе им объяснили, что небо это атмосфера, а природа молнии это электричество. Вот они и решили, что всё им понятно - Бога нет, души нет, делай что хочешь плюнь на совесть (это уже флуд, типа того, что Энгельс называл славян - недочеловеками).
Но чем больше узнаёшь про устройство мира, тем больше видишь красоту замысла Творца, целесообразность разных явлений природы.
Всё это к тому, что не надо сводить суть человека к механизму из атомов, и электронов. Душа и Бог вни эмпирики. Никогда никто не сделает копию человека. Душа не копируется.

А почему?

Человек не умеет даже полностью убить душу, где же ещё и скопировать.

SKVOZNJAK, поясни.
Что ты имеешь в виду?
Что нельзя убить идею? память? так это только красивые слова.. И потом, никто не говорит про нынешний уровень развития техники - речь идет об отдаленном будущем.

Вот еще одна гипотетическая ситуация: ядерная война (если не нравится, придумайте другой катаклизм: астероид, вспышка на солнце..) с полным истреблением человечества - до последней особи. Что останется? Набор артефактов? Кому они нужны - пришельцам? или тем существам, которые эволюционируют из того, что осталось, через сотни миллионов лет? И они переймут наши души через те артефакты, которые сохранятся? Или души наши все сохранятся в надежном месте?.. но зачем? какой в этом смысл?..

М

Тема переносится в раздел Дискуссионный Клуб. Физика в ней, похоже, закончилась..

Душа, это не просто набор информации, это некая не совсем материальная сущность. Если далеко углубляться в сущность вещей, рано или поздно пересечёмся с представлением религии на этот мир. Один и тот же научный факт зачастую можно трактовать по разному, как кому нравится - на альтернативные гипотезы чихать и манипулировать выводами. Научный путь познания верный, но очень долгий. И как уровень науки не поднимай, полного контроля над вселенной не добъёшься. Известно кто её создавал, и с большой долей вероятности можно предполагать наличие нереально сложных препятствий на пути разгадывания этого ребуса. Это другой взгляд на мироустройство, не отрицающий науку а дополняющий
Если рассматривать душу просто как память, то это было бы халявой. Практикующим сепукку не нужно было бы придумывать отмазы для самоуспокоения в виде переселений душ. Взял и уничтожил душу вместе с телом и никаких тебе отрицательных последствий за такое деяние На деле же душа продолжит существование, хоть научно это и не доказать. И не опровергнуть. Чем бытиё отличается от небытия если сравнивать некому Вот на пути этой халявы и положена бессмертность души. Можно конечно податься в нигелизм и отрицать существование души как некой сущности описанной в религиях, но вначале нужно научно доказать что имеющихся и используемых фунций мозга достаточно для выполняемых им функций. Взять и всё сосчитать, вроде не непосильная в принципе задача.

А хотели бы Вы что б на вашем месте ходил другой человек? И как бы Вы относились к копии близкого человека?

Или хотя бы посчитать, хватит ли информации в ДНК, чтобы построить организм, причём с вложенной в мозг информацией (инстинкты).

В общем-то понятно и естественно, что разговор, начатый про сознание, перешел на категорию души.. Я полагаю, эти два понятия соответствуют друг другу в двух глобально различных подходах: научном и веры. Не употребляю слово "религия", являющее собой гораздо более сложное понятие, но стараюсь выделить основу ее - веру.
Жаль, что автор темы пропал куда-то, мне кажется он высказывал интересные мысли..
Я согласен с тезисом нематериальности души (и сознания), но в ограниченном толковании.
Прошу ответить на такой вопрос..
Некий человек живет по своим правилам довольно долгое время. Его душа находится в некотором (возможно, неполном) согласии с окружающей действительностью. Но в некий момент он узнает о чрезвычайно важных для него обстоятельствах, которые, грубо говоря, переворачивают его представления о мире с ног на голову. Повлияло ли это на его душу? Думаю, да - он фактически становится другим человеком. Но скажите мне, что представляет собой та информация, которая сыграла критическую роль? Это всего лишь набор световых или звуковых сигналов (для большей наглядности положим, что он узрил все это с экрана ТВ при проигрывании ДВД). И эта вся информация легла в его мозг в виде сложной комбинации электрических потенциалов.. Так? Точной схемы этого процесса нет, но можно полагать, что это именно так. И вот эта самая память (по сути, аналогичная памяти в компьютере) не только влияет на сознание (душу), но проямо-таки становится частьтю его!
Теперь пойдем дальше.. Допустим, этот человек (бедняга) теперь испытал амнезию. Он забыл все, что с ним было вчера (когда он смотрел этот ДВД) - в результате удара, контузии, травмы, электрошока, гипноза... Что с ним будет дальше? Останется ли его душа теперь измененной или она вернется к своему прежнему состоянию? Вопрос, конечно, не очень корректный, ибо точного ответа нет.. Но как вы думаете?

Душа (сознание) формируются у человека с детства на основе всего комплекса наблюдений и впечатлений. Обратитесь к вашему личному опыту, и вы увидите, как вы в течение долгих лет сопоставляли отдельные факты - некоторые сознательно, некоторые на более глубоком уровне (в фоновом решиме), некоторые во время бодрствования, некоторые во время сна.. Уберите какой-то фактор (скажем, походы в лес) - и что вы получите? Ваше сознание просто станет беднее на эту часть. В реальной жизни всякой потере находится замена - так что ничего страшного - может, вы ходили в море.. Но я хочу сказать, что просто свой личный опыт явно демонстрирует этот принцип самообучаемости. Где тут возможность, что мозга не хватило? Завтра, допустим, мою левую лобную долю повредит метеорит - и я потеряю часть памяти и функциолнальности (Бог даст, не всю). Или у меня разовьется склероз (вполне материальная болезнь). Но пока мой мозг целый и невредимый - все ок, а помню, я думаю - я существую. Впаду я в старческий маразм - кто из вас, тут присутствующих сейчас, вспомнит про мою бессмертную душу? Я буду лепетать, как младенец.. мой мозг деградирует.

Мозг и компьютер в некоторой степени схожи. По крайней мере, некоторый набор их функций аналогичен. Но есть такие задачи, которые
а) решает мозг, но не решает компьютер (сложный анализ ситуации);
б) решает компьютер, но не решает мозг (быстрые вычисления, решения диффуров).
Это говорит о различии принципов их построения. То есть мозг не укладывается в привычную архитектуру Фон Неймана (даже с последними расширениями). На мой дилетантский взгляд разница заключаентся в том, что у компа есть две разделенные структуры: память и процессор. Мозг же представляет собой память, которая одновременно является распределенным процессором... Это, имхо, сильно
1. усложняет систему;
2. повышает ее надежность;
3. повышает производительность на определенном классе задач (способ мышления человека).
Не знаю, ведутся ли работы в создании чего-то подобного (нейронные компьютеры?). Многопроцессорные машины - в этом смысле - тупик. Мне самому не очень приятно думать, что через некоторое (и думается, не очень большое) время будет создан искуственный мозг, но на факты нельзя закрывать глаза. Еще недавно (менее полувека назад) всю кибернентику вообще считали "продажной девкой империализма". И считали как раз именно самые яростные борцы с религией, заметьте!
И вот тогда посмотрим - будет ли у этого артифакта (ИМ) душа, или же он ограничится только сознанием..
Насколько я помню, такие подсчеты проводились, их результаты известны - но не понмю, кем и когда..
Результат же помню: ресурсов по хранению информации в ДНК гораздо больше, чем нужно. На этой основе даже пытались подвести базу под наследственную память..

Мужики (и дамы, буде присоединятся к полемике), я с удовольствием продолжу беседу, причем в строгих рамках уважения как мнений, так и убеждений собеседников. То же самое прошу делать и вас. Спасибо!

1
На первую часть вопроса ответить сравнительно просто. Душу можно рассматривать как объект находищяйся в пространстве. На него воздействуют внешние и внутренние факторы. Допустим объект имеет стремление двигаться в некую сторону, внешние силы тоже прикладыват определённые усилия для изменения направления его движения. Пока он в сознании, он может прикладывать определённые усилия чтобы противодействовать этим силам, или наоборот, содействовать. В результате объект или стоит на месте или движется в каком-то направлении. Потерю памяти можно рассматривать как дезориентацию в пространстве и кратковременные или долговременные проблемы с управлением. Какое-то время объект сохраняет своё место в пространстве и движется по инерции, а вот что дальше с ним будет, зависит уже от него и от воздействующих на него сил.

2
Хоть душу и нельзя полностью уничтожить, но повредить на Х% можно. Душа воздействует на тело, но к сожалению, сейчас она в таком состоянии, что и обратное влияние очень велико. Даже слишком. Пока связь души с телом нормальная, система функционирует нормально, но если тело повредится, на состоянии души это тоже может пагубно сказаться. Но не факт что она деградирует до такого же состояния как и тело. Это будет зависить от множества факторов. Хоть тело и не помнит, но у души необходимые воспоминания могут сохраниться, просто временно заблокированы. А вот когда тело склеит ласты, тогда и наступит момент истины, что уцелело а что нет.

3.
А вот проверить, будет ли суперкомпьютера душа или нет, будет непросто. Измерять-то особо нечем А некую паранормальную сущность может подцепить и обычный пылесос - какой-то дух решил приколоться пока данные не протолируются Нужной чистоты эксперимента не получить.
Многопроцессорные машины не тупик, нейрокомпьютеры тупик, хоть из них ещё очень много можно выжать. Просто нужно подключать миллионы процессоров, а технология нейрокомпьтеров предполагает огромную массу проводов растущую в геометрической прогрессии.

SKVOZNJAK, я не всегда понимаю степень твоей серьезности (я серьезно ). Ты излагаешь теорию физики доньютоновского периода. Только тогда к этому вопросу подходили более обще и неким "стремлением двигаться", "желанием" или "нежеланием" наделяли все вообще предметы. То есть для объяснения движения бильярдных шаров использовали те же самые категории, что ты использовал сейчас для наделенных душой (для людей, как я понимаю). Кстати, я раньше не особо пытался анализировать это, но сейчас понимаю, что по сути они переносили эту теорию на все предметы с себя самих. У них есть желание идти - они идут. Нет желания - сидят. Так же и все остальные предметы, видимо..

После опубликования Ньютоном его законов все были просто ошарашены! Все не могло быть так просто.. Но проверка была настолько простой, что серьезных возражений практически не последовало. Более того, подтверждения получали со все большей точностью. И, что немаловажно, те же самые законы оказались применимы и к человеческому телу - причем, без каких-либо оговорок.

Возможно, ты говоришь про то, что человек (наделенный душой) может воздействовать на свое тело (а также на другие тела), изменяя его (их) движение хотя и в соответствии с законами Ньютона (или ОТО), но все же неким неописуемым в уравнениях образом. Например, самолет в Иркутске должен был докатиться до конца полосы и остановиться - так говорили законы Ньютона. Но никакие законы Ньютона не могли описать то, что второй пилот случайно заденет рычаг и самолет начнет ускоряться! Таким образом, движение было не равнозамедленным, а другим. Мог ли бы так поступить простой муляж самолета без живых (с душами) людей в нем? Ответ: НЕТ.

Ты это имел в виду? Я писал об этом немного в теме про смысл жизни.. Кратко: возможно, есть некий закон, который сможет описать все движения людей, всю их осмысленную деятельность. Этот закон, конечно, не имеет форму простых уравнений нынешней математики. Возможно, люди с их сознанием, или даже целые миры - это элементарные частицы некоего мира, который мы не можем осмыслить никак. Но мне кажется, что в терминах, наиболее понятных для восприятия сейчас, лучше говорить о "свободе воли". Да, я могу на перекрестке остановиться, посомневаться минутку и решить, куда мне сейчас пойти - домой к компу или в кино. Да, движение многотонного самолета (поезда, корабля..) зависит от микроамперных токов в зубном нерве у пилота (машиниста, капитана..) Именно это определяет то, что я называю сознанием, которое включает в себя свободу воли, а также комплекс убеждений, эмоции и т.д. Ответь - ты это имел в виду при определении души?

К сожалению, твой "простой" ответ не так прост для понимания. Ты пользуешься вроде бы и привычными словами (движение, пространство), но у меня постоянно возникает подозрение, что ты вкладываешь в них какой-то иной смысл. Как, например, экстрасенсы обожают говорить "энергия", никогда это слово точно не определяя - они просто, извини, паразитируют на этом физическом понятии, заранее зная, что 90% населения не поймут, о чем речь, и будут думать, что в этом определенная научная основа.. Какое пространство ты имел в виду? Почему тебе понадобилась душа и "стремление двигаться" для объяснения того, что сэр Исаак так блестяще объяснил столетия назад? Видел ли ты (или слышал) хотя бы об одном случае невыполнения законов Ньютона (или ОТО, где уместно)?

Пункт 2 у тебя еще более некокретен.. Это некая теория в себе - она может объяснять что угодно и как угодно.
А вот пункт 3 меня заинтересовал.. Если у суперкомпа (СК) нечем измерить душу - значит, ее нельзя измерить и у всего остального. Не кажется ли тебе, что это порочный круг? Ты продолжаешь настаивать, что душа есть, просто потому что она есть?

А многопроцессорность - нет, все же не соглашусь. Потому что тогда, в случае миллиардов процессоров (миллионов, думаю, все же маловато), это будет уже не та архитектура, которая используется сейчас. С некоторыми натяжками, нынешний Интернет удовлетворяет условию распределенности памяти и вычислений, и тем самым он является на сегодня наиболее близкой моделью человеческого мозга. Но только его организация не совсем такая, как нужно..

Пространство, это лишь воображаемая модель служащая упрощения условий задачи. Нъютон ронял неживые шары с наклонной башни а не кошек и птиц, потому эти формулы хорошо действуют на неразумных объектах. С разумными же намного сложнее, они постоянно усложняют условия задачи и одной формулой тут не обойдёшься, потребуется множество измерений, вычислений... А если измерительная аппаратура с задачей не справится, то и эффективность всего метода для решения данной задачи под вопросом. Здесь мы имеем дело не с одной а с множеством разумных сущностей, некоторые из которых будут знать о проводимых исследованиях и испортят результаты измерений. Когда-то и сам незаметно напрягал мышцы при измерении доктором давления, кто-то сможет симулировать более высокую температу, и градусник это зафиксирует. Это те мелочи что доступны простому человеку, а я здесь говорю не только о людях Понятие "душа" понадобилось, потому что без него никак, есть она хотим мы того или нет. А нарушения законов Ньютона... Это как посмотреть, всё зависит от точности измерений Ездящий сам по себе стул это нарушение или нет? Танцующий стул, это вообще как сказка - лёгкий кошмарчик. Ставишь стул, отпускаешь руку, а он начинает прыгать на месте с задних ног на передние или с правых на левые и обратно. С грохотом. Это было много раз, однажды случилось и в присутствии знакомого. Я видел весь процесс, а другой человек возмущался: ты зачем стулом стучишь. Каждый видит разное, можно списать на массовые галлюцинации. Всё подстроено так чтобы доказательств не оставалось. Некие разумные сущности воздействуют на человека. И для каждого устраивают "персональный аттракцион". Верующему покажут одно, сомневающемуся другое, атеисту вообще скорее всего ничего не покажут - он и так идёт нужной им дорогой. Для верующего человека мир выглядит сложнее простого набора молекул варящихся в собственном соку. А "свобода воли" это такой заковыристый вопрос, что мы залезем в такие дебри куда шары Ньютона не долетали. Есть такая философская формула: знание не является единственным источником познания. Как человек верующий, каталик, я склонен ей доверять. Специально обращал внимание, никаких противоречий с наукой у христианства не обнаружил. Есть лишь многочисленные случаи когда кто-то некорректно ставит задачу или делает некорректные выводы. В том случае если из научного факта может следовать один из нескольких выводов (какой точно неизвестно), атеист выберет одно, а верующий возможно другое. Каждый строит своё понимание реальности исходя из своей религии.

Поключить миллион процессоров, это так, разминка Для исследований архетиктуры. Для хорошей архитектуры и миллиард капля. Никто не говорит о существующем железе, оно построено для решения других задач. В суперкомпьютере его можно использовать для управления периферией - зачем на начальном этапе изобретать новую клаву, видуху и так далее. Философски можно предположить как такая структура может выглядеть и некоторые принципы её работы. Но зачем это делать? В старых журналах "Техника молодёжи" была рубрика в которой любой желающий мог высказывать полезные технические идеи. Очень интересно было такое читать. С приходом рыночной экономики такую практику прекратили - где-то прочитал, что японцы хорошо погрели на этом руки Так что нет смысла при обсуждении многих важных вопросов в сети создавать для кого-то халяву. Идея запустить робота в кэш поисковика для отбора вкусностей самоочевидна

Я допускаю существование нематериальных объектов, но рассматриваю их только как обратную сторону объектов материальных. Это вопрос выбора точки зрения. Возьмем любую физическую систему. Ее можно рассматривать как с материальной точки зрения, опираясь на законы физики, так и с точки зрения нематериальной, по сути - философской. Нематериальная модель того или иного явления зачастую может быть более информативной и полезной.

Пример. Допустим у нас есть компьютер, исполняющий программу вычисления факториала. Если мы будем его рассматривать с чисто материалистической точки зрения, то получим просто электронный прибор, в котором происходят сложные физические процессы. Как бы мы не старались, больше узнать не сможем. А теперь посмотрим нематериальную модель этой системы - это будет сама программа. Не программа как последовательность байт в ячейках памяти, а программа как алгоритм. С этой точки зрения программа - это нематериальная сущность. Можно сказать, что она существует и развивается сама по себе, в рамках нематериальной модели это удобно, но на самом деле она, разумеется, использует компьютер, чтобы существовать.

В мире существует бесконечное колличество нематериальных сущностей. Например общество. Можно сказать, что это нематериальная форма жизни, использующая нас, людей, в качестве компьютера, как программа из предыдущего примера. Рассматривая окружающие нас явления как нематериальные объекты, мы пытаемся придать смысл этим явлениям. Даже так: придавая смысл какому либо явлению или объекту мы порождаем нематериальную сущность.

Мы сами тоже являемся сущностями нематериальными. И точно также опираемся на вполне вещественные мозг и тело. Таким образом, наша душа, как нематериальная сущность не может существовать без тела (мозга) - своего материального воплощения. Таким образом в бессмертную душу я не верю ;)

А как с позиций материализма комментируется тезис "Вера - это сверхприродная дободетель".

Лично я вообще не понимаю смысла этого высказывания. Что означает сверхприродная?

Спасибо за коммент Для понимания души неверующего очень познавательно. Вообще-то изящности толкования не обучался, но имхо следует понимать что природа данного феномена происходит не от нашего мира, а от превосходящего наш. А вообще, для прояснения ряда таких вопросов брошюрка интересная написана с вопросами и ответами. "Краткий католический катехезис", называется. Ход мыслей атеиста, в принципе, ясен. Чего-то новенькое наврят-ли встретим, "всё уже было" (с)

М

SKVOZNJAK, я уже просил всех воздержаться от оскорблений - сейчас прошу повторно, лично тебя. В противном случае я буду вынужден закрыть тему и принять соответствующие меры.

Новые оригинальные мысли могут быть у каждого, независимо от веросиповедания. И если то или иное понятие кому-то незнакомо, не нужно делать глобальных обобщений, а нужно просто пояснить смысл. Что касается "новенького", то оно на протяжении всей истории человечества приходит в религию прямо или косвенно из науки - порождения, более близкого к атеизму. Могу привести много примеров, когда церковь долгое время сопротивлялась новым идеям, а после этого меняла (неосновные, с нашей, поздней точки зрения) воззрения. Нужно приводить? Надеюсь, нет.. Примеры резкие и грубые, но фактические.

Что до упомянутого тобой тезиса, то он более присущ именно атеистическому воззрению. Понятие Добра на данный момент выходит за рамки как веры, так и науки. И то, что религия использует это понятие, не определяя его детально, говорит лишь о том, что оно для нее внешнее. Оно входит во все глобальные концепции, не миновав "новых религий": гуманизма, демократии. В определенной степени несколько менее подвержены ему такие более замкнутые концпции, как суфизм, но не о них сейчас речь.

Попробуй определить Добро в рамках религии - и ты будешь вынужден (имхо) вернуться к Богу, как первооснове. Таким образом, либо Бог подчинен идее Добра, либо Добро есть неосознанное воплощение Его. Высказанный тобой тезис прекрасно вписывается в идею атеизма (в изначальном понимании этого термина). Потому что несмотря даже на признание (хотя это не обязательный атрибут атеизма) идеи возможности абсолютного познания (возможно, в пределе), никто никогда не уверждал достижения этого состояния на настоящий момент. И всякий волен руководствоваться любыми "сверхприродными" идеями в своей жизни, включая идеи добра, зла, красоты, оптимальной эффективности, выживания вида и т.д., и т.п. Добродетель, насколько я понимаю, является одной из самых привлекательных из них по нескольким причинам. Она наиболее гибкая, легко масштабируется, согласуется с многими внешними концепциями - я привожу те ее качества, которые наиболее хорошо работают в нашем обществе (пояснения к ним могу привести, если нужно). Но это внешние проявления.. Внутренняя же суть Добра так и остается за пределами понимания как религии, так и науки, в чем нет никакого противоречия. Хотя в самой формулировке противоречие явно есть: для религии не нужно упоминать "сверхприродная", так как там для этого есть другие термины, более точные, а для науки "сверхприродность" означает неизвестность на современном этапе, что тоже довольно неверно выражено этим словом. Я подозреваю, что Archon именно это и хотел сказать, но выразил это в неясной форме нападающего вопроса.

Даже если понятие Добра будет когда либо разложено по полочкам до самого конца, оно все равно останется целостным как концепция и способ оценки действий и событий - просто человеческий мозг так устроен, что ему проще мыслить такими категориями. Отдельные моменты уже сейчас можно легко объяснить - например, с точки зрения выживания человечества (гуманизм). Никто из нас не станет рисковать своей жизнью (а особенно - детей или любимых) ради спасения животных, подсознательно полагая, что человеческая жизнь более ценна. Религия утверждает это явно, лишая животных души вообще, ставя человека в выделенное положение (плюс так и невыясненный вопрос про инопланетян, не смейтесь).

Добавлю, что считаю Добро своей Верой. Как бы это ни вписывалось в любые концепции..

Длинные мессаджи - мой бич..

Я никого не пытался оскорбить, делать мне на этом форуме больше нечего. Всего-лишь немного исследовал сознание ближних. Не думал что результаты вызовут такое непонимание

Новые идеи у человека могут быть и они есть, но формулы по которым они построены уже когда-то применялись. Это как таблица Менделеева: новое вещество можно ситезировать, но элементы из которых оно состоит или уже когда-то существовали или были описаны когда-то давно.

Прежде чем говорить о непонимании других попробуй посмотреть на себя. Легко сказать. что тебя не поняли - чего уж проще!.. А вот понял ли ты? Еще раз повторяю: нельзя делать обобщения на основе "исследования" на одном человеке, и даже на двух. Нельзя делать вывод (цитирую), что "Ход мыслей атеиста .. ясен". Я настаиваю на этом. Постарайся понять.

Сравнение с таблицей Менделеева не тянет. Я не претендую ни в коем разе, что высказываю абсолютно оригинальные мысли, хотя это и не плагиат. Уверен, что все это было до меня - но только в той степени, как уверен, что это все же возможно (придумать нечто совсем новое - добавлено позже). Группа симметрий в строении атома гораздо беднее оной в пространстве идей..

И я вообще не понимаю, что это тебя вдруг потянуло на "новенькое". Все, что сказано - давно услышано и понято? не перегибаешь ли ты палку?.. Катехизис - не столь большая наука, при всем моем уважении к нему. Ты уже все постиг?

Повторяю: аргументы в духе "мне все тут ясно, ничего нового" - я буду и в дальнейшем пресекать на корню. Не для того я отвоевывал раздел "Дискуссионный клуб", чтоб наполнить его таким содержанием.. Как модератор это говорю.

 Сравнение с таблицей Менделеева не тянет.

А ведь уже были попытки закатать мудрость в несколько выверенных движений кистью. Песня+рука=певец, гора+огонь=вулкан. Японский язык, чем не пример попытки систематизации такого рода? Насколько точно оно получилось, пусть судят другие, но звучит красиво, спросите у анимешников.

Группа симметрий в строении атома гораздо беднее оной в пространстве идей..

Математическое решение задачи тоже выглядит бедно: Х:=3-1-0; А как красочно выглядит в реале: У Буратино было 3 яблока, одно стрельнула Мальвина, второе стрельнул Артемон, сколько яблок осталось у Буратино? Приписочка, после того как яблок осталось меньше 3, пришла жаба и стала душить обладателя фруктов: да перебьётся животное и без витаминов, самому мало осталось и т. д.

Ты уже все постиг?

Откуда? На постижение мудростью ресурсов не хватит, а премудрость даётся свыше. Многие не отказались бы и от премудрости и от веры побольше да побольше, и ещё таблеток от жадности, тоже побольше, да кто ж на халяву столько даст. Кроме катехезиса есть ещё и книги с готовыми мудрыми изречениями. Если задуматься - почти халява. К сожалению, не все сохранились. Как знать, может там находилось нечто интересное, что сейчас нужно постигать с большим трудом.

аргументы в духе "мне все тут ясно, ничего нового"

А вот здесь неточность. Ясны лишь некоторые крошечные фрагменты истины, в какое-то время нужны преимущественно именно они. Наступит новый день, с новыми заботами и понадобятся другие. Это очень долгий круговорот, Солнце может погаснуть значительно раньше. Лишь бы не кончились искатели истины, форуму следует опасаться скорее этого. А "ничего нового", это скорее аргумент к этому миру в глобальном плане, в локальном материала для исследований предостаточно, можно не беспокоиться

Встречал, когда-то информацию, что мозг человека подобен голографии. В том смысле, что удаление отдельных участков не означает потерю отдельной информации (памяти).
Не знаю, как это определили... но весьма любопытно.

Про информацию в ДНК. Длина молекулы ДНК - около двух метров. Толщина - 35 ангстрем (кажется). Но это не важно. Совершенно не знаю длину одного участка (молекулы) из которых строится ДНК. Если кто знает, то можно было бы посчитать, сколько байт уместится записать на ДНК. Насколько помню, вся ДНК строится из четырёх оснований. Это уже явно не бинарная система записи. А какая?

В молекулах ДНК одной клетки человека 3,2 млрд. пар нуклеотидов (всего 4 вида нуклеотидов). Каждые три нуклеотида образуют кодон, который кодирует ту или иную аминокислоту. Всего аминокислот минимум 20.

Если набор аминокислот взять за алфавит, то всего в ДНК можно уместить 1 Гб... Не очень-то и много ;)

Если же за минимальную единицу брать 1 нуклеотид, то получается немного больше - 1,5 Гб. Но важнейшим свойством генетического кода является его вырожденность. Это означает, что несколько кодонов кодируют одну и ту же аминокислоту. Поэтому реальная цифра меньше.

Добавлено через 3 мин.
Только что нашел официальную информацию по этому вопросу: Международный проект "геном человека"

Приводится число 3 Гб. Выходит, я не сильно ошибся в подсчетах ;)

А если учесть что большая часть геномов человека и дождевого червя одинаковы (если инфа не утка), то что отличает человека от животного может уместиться на одном сидюке.

Тогда вопрос к программистам. Какую программу можно вместить в 3 Гб? Ведь клетки делятся упорядочно, а не хаотично. Зигота делится на две клетки, из одной идёт одна половина организма, из другой другая. То есть можно брать только половину клеток организма в расчёт. Но клеток очень много. И похоже, что для деления каждой записана команда. К тому же клетки разных органов несут разную функцию - значит ещё должна быть информация. (и не забудем про рефлексы и инстинкты. Сколько займёт места программа для одного инстинкта? Ведь это врождённая информация по принятию действий в соответствии с обстановкой в окружающей среде. Надо отличить, к примеру, опасную ситуацию - надо убегать, от приятной ситуации (напр. самка ) - надо догонять).
Не знаю сколько клеток в человеке, но читал утверждение, что на каждом человеке живёт около 5 млрд. микробов и микроорганизмов (даже на том, который каждый день моется мылом Сейфгард ).

"А если учесть что большая часть геномов человека и дождевого червя одинаковы (если инфа не утка), то что отличает человека от животного может уместиться на одном сидюке."
Утверждают, что человек от шимпанзе отличается на 2% генов.

Для деления клетки и рефлексов 3Гб предостаточно, когда-то на 360Кб 10 игр спокойно помещалось и играть в них можно было неделями. Вопрос нужно подкорректировать: 62Мб для записи отличий человека от обезьяны, много этого или мало?

Считаем: 62*1024*1024*8=520 093 696 бит. Полмиллиарда отличий мало? При этом надо помнить то, что чтобы задать график функции не надо определять ее в каждой точке, а только правило получения y от x (саму функцию), ну и может ее границы..

Если располагать информацию так плотно, то она никак не будет защищена от чрезмерных мутаций. Достаточно при делении клетки рядом распасться атому и покорёжить участок кода.

SKVOZNJAK тоже оперирует упрощенной моделью мира и человека,
правда очень упрощенной религиозной моделью.
Человек при более сложных религиозных представлениях
человек ни "двуедин" (тело-дух), а "триаден" (тело-душа-дух).
Насчет тела взесь в основном все понятно-оно подчинено законам физики,
генетики, биологии, биологической жизни и смерти.
"Душа"-это не "нематериалиная сущность", а психика-нервная система, сознание,
эмоции, желания, аффекты и др. и др. Её изучают психиатрия и психология.
Психика человека очень сложна, но все же даже здесь человек не сильно отличается
от животных (хотя психика человека все же сложнее психики животных,
но многое из того, что есть у человека, есть и у животных).
И со смертью тела большая часть "души" разрушается.
А вот "дух"-это та нематериальная субстанция, о которой мы очень мало
знаем, и которая и продолжает существовать даже после гибели тела.
Она лишь отчасти принажлежит доступному нашим познавательным средствам
порядку вещей, отчасти-вечности....

Это вопрос терминологии, что называть духом а что душой. Взаимодействие живой машины (тела) с нематериальной субстанцией (душой) должны порождать какие-то побочные излучения или структуры - дух. Если предположить, что душа живёт в крови, то возможно, мыслительные процессы могут протекать не только в головном мозге. Бицепс, чем не кандидат на роль сопроцессора. Нервная структура и костный мозг имеются, головной мозг рядом.