Олимпиады по програмированию, нужны ли они вообще? Опции

[RathaR]

Вот, вчера приехал с областной олимпиады по информатике...
Если говорить на чистоту, то уже после первого тура я обломался на все 100%
Нет, задачи не сложные, вполне решаемые... но вот конкуренция на порядок выше чем я ожидал
Хотя и готовился я исключительно самостоятельно, но видимо меня расслабила та ситуация что в городе... В общем ехал я туда с настроем как минимум на 2 место(а то и побороться за первое), приехал же с третьим
Ну да ладно, где наша не пропадала, и то уже хорошо

[Unconnected]

А что, третье тоже очень даже неплохо, главное - в тройке!) Поздравляю

[Freedom]

Участвовал в городской олимпиаде занял первое место. Кстате там даже из жюри помагали некоторым я аж офигел. Затем поехал на областную олимпиаду и 4 место.

[Lapp]

Кстате там даже из жюри помагали некоторым я аж офигел.

Гады. Давить таких.

[Freedom]

Завтра, послезавтра, послепосле завтра областной "Инфоман" . Командная олимпиада. Команда из 3-х человек. Олимпиада состоит из нескольких туров: Тест, программирование, логика,архитектура и призентация(Тема задаётся там)

[Freedom]

Заняли 1 место. Выиграли принетер. Принтер отдали школе. И у меня ещё индивидуальное 1 место, Дали сотку

[Client]

позравляю

[Freedom]

позравляю

СПС

[RathaR]

Пока стоял в очереди на подачу документов в ИПСА, была возможность пообщаться с парочкой умных ребят которые всерьез увлекаются программированием, то должен заметить, что хотя ребята и берут первые/вторые места на областных олимпиадах, хорошо знают физику, программирование и информатику рассматривают как очень серьезное увлечение, и вообще понимаю куда больше меня(хотя и я способен поддержать не без интересный разговор ) НО их баллы ЗНО что по математике, что по физике иногда гораздо меньше моих... в основном все и садятся на невнимательности, и из за отсутствия большого опыта решения "банальных" задач, а может у кого и вовсе времени на школу не хватает. Так что олимпиады по программированию, и программирование в школе вообще - колоссальный вред для учебы, для успеваемости. Конечно в будущем окупиться но в школе придется попотеть... Я вот после областной олимпиады вообще за паскаль не брался и это все таки дало своё Вот только начинаю по чучуть реабилитировать свои знание по информатике

[Lapp]

олимпиады по программированию, и программирование в школе вообще - колоссальный вред для учебы, для успеваемости.

Интересное мнение.. Конечно, все за счет чего-то, но я готов согласиться, что программирование затягивает, как игра. И если добавить сюда, что моральное оправдание есть (я же делом занимаюсь, а не балду пинаю!), то действительно возможно потерять чувство реальности.

[Артемий]

Я принимал всегда участия в этих олимпиадах. Доходил до области,там первые места не брал за три года, только вторые и третьи. Но меня коробит вот что.
Почему в большинстве школ (ок, буду говорить за свой город) изучается по программе турбо паскаль? Если судить без холиваров - это очень устаревшая среда разработки, я смею предположить (зная как к утверждениям здесь относятся) ни одна современная компания его не использует.
Но не буду отходить от темы, выскажу свое мнения по олимпиадам. Вот если посмотреть, к 11 классу я пришел к выводу что довольно приличное кол-во времени тратиться просто в пистон. Хочется динамического массива, списка, который я получаю в современных средах и языках одной строкой. Я могу делать и там, искушенный пользователь в курсе. Но то как и сколько тратится на это времени - вопрос прискорбный. Но это ладно, есть люди которые говорят, что если ты пишешь на чем то более высоко архитектурном чем ассемблер, ты мол не кодер, а так...пользователь. Не будем о вкусах спорить. Сама среда разработки тоже устарела, тот же отладчик взять.. Это все уже старо и не удобно. Олимпиадники могли бы работать гораздо продуктивнее, используя более современные средства. И самое что интересно - они есть! Тот же борланд паскаль, абс и т.п. не помню все уже.. Но во многих школах на этом работать не учат. Почему - может кто-то знает? Мне очень интересно! А может за 3-4 года что-то изменилось? Врятли, если тут есть школьники, скажите..

И да, все вышеперечисленное исключительно мое мнение. Книжки чему то учат, олимпиады меня научили лишь грязной борьбе в помощи нужным ученикам и полных штанов гемероя, так как я в то время работал еще на visual Studio C# и видел с чем сравнивать.

[RathaR]

[имхо]
Странно как то слышать такое... тут и турбо паскаль никому не нужен, мало кто и его осилить может, и вдруг требование других языков... учиться можно на чем угодно, но разве не проще на паскале который для этого и был создан?
[/имхо]

турбо паскаль? Если судить без холиваров - это очень устаревшая среда разработки

Язык - да, паскаль, но среда разработки - FPC, который ну никак устаревшим не назовёшь....

ни одна современная компания его не использует

Дык, а зачем современным компаниям использовать язык который используется исключительно для обучения программированию? В автошколе ведь не учат сразу водить грузовик или автобус, каждый язык ориентирован на свой круг задач, да и в школе учатся ПРОГРАМИРОВАТЬ в целом, а не изучают конкретный язык, или среду разработки, зачем лишние возможности? Тем более школьный курс не охватывает и половины возможностей паскаля...

Но то как и сколько тратится на это времени - вопрос прискорбный.

Опять же, время тратиться чтоб научиться работать в среде разработки, а главная задача - программировать в общем.

тот же отладчик взять..

лишние возможности - лишнее давление на мозг школьника которому по общеообразовательной программе тот паскаль и даром не нужен. Вот пусть на факультативах и учат что то покруче.

Олимпиадники могли бы работать гораздо продуктивнее, используя более современные средства.

Дык и работают... у меня был выбор на олимпиаде из 4 кампиляторов, 3 языка... из которых самый "старый"(кампилятор) - фрипаскаль.

абс

На всю жизнь запомнил как про него отзывался вольво Поэтому его(АВС ПАскаль) лучше не упоминать

А может за 3-4 года что-то изменилось?

Судя из того что я написал, по всей видимости да Разве ты в школе работал исключительно на Турбо/Борланд паскале?

Врятли, если тут есть школьники, скажите..

Представлюсь: только что окончивший школу програмист-недоучка, который даже 2 места на области не брал Одни третьи_{(зато по химии, математике, физике, информатике )}
Нас(школьников), тута можна по пальцам пересчитать, так ведь?
Еще оговорюсь о том, что сам выходец из гимназии, не лицея, так что о факультативах по информатике даже не мечтал когда учился
И еще, пока не поступлю на программиста - можете не обращать внимание на мою болтовню, то так... детский лепет

Сообщение отредактировано: RathaR - 25.07.2010 22:37

[Артемий]

Язык - да, паскаль, но среда разработки - FPC, который ну никак устаревшим не назовёшь....

Я не fpc и т.п. речь веду.

лишние возможности - лишнее давление на мозг школьника

Речь идет об удобстве по моему мнению.

На всю жизнь запомнил как про него отзывался вольво

Заметь я отметил как факт присутствия, но не расхваливал его.

Разве ты в школе работал исключительно на Турбо/Борланд паскале?

да. другого не дано.

Видимо что-то все таки меняется.

[volvo]

Не будем о вкусах спорить. Сама среда разработки тоже устарела, тот же отладчик взять.. Это все уже старо и не удобно. Олимпиадники могли бы работать гораздо продуктивнее, используя более современные средства.

Учебное заведение - Технион, Хайфа (слышал про такой?), факультет CS (Computer Science, если что) - как ты думаешь, с чего начинают курс программирования? А чем продолжают? И что дальше будет со студентом со знанием Паскаля, есть ли у него перспектива. Мне просто интересно твое мнение

[Артемий]

Ну как бы я о россии =)
Думаю что с Паскаля, Ада..Потом возможно С++, то же Ада. Пальцем в небо, я о таком не слышал.
Ну о перспективах в Хайфе не буду и судить. Жду твоего ответа, заинтриговал прям)

[volvo]

Ну как бы я о россии =)

А какая разница? Программирование - оно везде программирование вообще-то. И начинать его изучение нужно правильно...

А теперь - внимание, барабанная дробь Человек, пишущий на С++ (равно как и на всякой функциональной лабуде, сейчас это такое поветрие прямо - выучить, или думать что выучил язык, на котором пишут 10 человек, и гордиться этим ) нашу лабораторию, да и всю отрасль в целом, не интересует. Потому что вместо того, чтоб эффективно решать задачу - он будет эффективно (хорошо, если эффективно а если нет?) обходить ловушки расставленные в языке. Почему, собственно, Паскаль? Да потому что минимум побочных эффектов - это как раз то, что нужно для написания надежной программы. Чем меньше язык позволяет программисту "выкаблучиваться" - тем меньше шансов у этого программиста совершить ошибку (и выстрелить себе наконец в ногу /почти (С)/ ) при выполнении очередного па... Ну, и, разумеется, потому что Ада-синтаксис - очень похож на Паскалевский, только чуть более многословен (должен же быть у языка хоть какой-то недостаток? )

Примеры "выкаблучиваний", которые сплошь и рядом применяются в С/С++ (и вообще невозможны в Паскале) приводить не буду - это уже холивар начнется, за примерами - можно в личку, можно - на почту.

На одном из форумов видел подпись: "Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы." Вот это и есть характеристика языка... Простота - но не убогость. Да, язык прост как 3 копейки, а что, это теперь уже не котируется? Для обучения это и нужно - чтобы человек понимал, что он пишет, а не "кинь кнопку вот сюда, теперь два раза щелкни и напиши вот это". А надо кнопку создать в рантайме - все, приплыли, не научены... Это я про Дельфи, если что. Как можно начинать изучать Дельфи, если понятия не имеешь об объектах? Да вся VCL этим насквозь пронизана, то и дело наследуйся от какого-то класса, перекрывай методы, ...

"Теперь по Борщову" (С) Ну, в смысле, по дебаггеру. Чем тебе, скажи на милость, отладчик Турбо Паскаля не понравился? Вот с примерами, пожалуйста... Мне, например, он до сих пор нравится, ибо все, что мне надо было - я мог сделать. Чего, кстати, нет в FPC. То и дело - "this is not valid aggregate", или "cannot read memory". А я про агрегаты ничего не спрашивал Я просто хотел посмотреть значение структуры, обычного Record-а, которое ТП показывает влёт, даже не задумываясь ни о каких агрегатах...

Ну, а по поводу моего вопроса - да, Паскаль, потом - Ада. И ничего между ними. А уж потом пути расходятся. Те, кто хочет писать быстро, но всякую лабуду - тот уходит на шарпы с жабами. Те, кто очень близок к аппаратуре - те уходят на С и ассемблер. А те, кто интересуется разработкой больших и надежных (или сверхбольших и сверхнадежных) систем - остается с Адой... И в конце концов попадает в наш круг

На всю жизнь запомнил как про него отзывался вольво Поэтому его(АВС ПАскаль) лучше не упоминать

Ау!!! Я отзывался об АБС? Это мое личное мнение. Мне надоело ловить глюки, связанные с ним. Кому еще не надоело - пользуйтесь, ловите. Многие вещи на АБС-шарпе делаются не просто, а очень просто, но шарп - это уже другая история...

Кстати,

ни одна современная компания его не использует

Ага... Был пару месяцев назад на бетонном заводе, там плиты делают. Так вот - завод новый, а стоят там компьютеры, скажем, не первой свежести - что-то порядка 286/386 процессоров - те, которые до сих пор работают и еще много лет будут работать. Компьютеры управляют процессом заливки бетона, двигают платы, ну, я не технолог, я в этом мало что понимаю... Однако, заинтересовался, что за ось там, которая так лихо управляется с процессом. Оказалось, ДОС. И программа написана на "допотопном" Турбо-Паскале. еще даже не на 7, а на шестом. И программист у них там - на вес золота, ибо иногда надо размеры плит менять, еще какие параметры, вносить изменения в программу, если изменяется процесс. Придет новый кто-нибудь - "Упс, а где Windows? Где 4 Гб памяти? Я по другому не умею, это мало для моих программ". А их программист прекрасно себе работает на заводе. И получает больше "лабальщика" ширпотреба на C#... Вот тебе еще перспектива...

(насчет Жабы и Шарпа - ничего личного, никого из присутствующих в виду не имел, это просто мнение о языках, а не о тех, кто на них пишет...)

[sheka]

В автошколе ведь не учат сразу водить грузовик или автобус

Да? Ну насчет автобуса согласен, там по моему, после 3х лет стажа, но грузовики без прицепа(не составы) - это ты погорячился

На всю жизнь запомнил как про него отзывался вольво Поэтому его(АВС ПАскаль) лучше не упоминать

Да! Я тоже это помню)

Блин, всю жизнь пугали: "Учись, ато пойдешь бетон месить", а тут все наоборот)))

Сообщение отредактировано: sheka - 26.07.2010 0:19

[RathaR]

Да? Ну насчет автобуса согласен, там по моему, после 3х лет стажа, но грузовики без прицепа(не составы) - это ты погорячился

Я вкладывал в это другой смысл. Я помню что есть водители разных категорий, и я имел в виду то, что не освоив простого, глупо соваться к сложному. Если ты не сидел за рулем легковушки, куда уж лезть к полуприцепу(когда писал предыдущий пост думал именно о нём, но ладно, пусть это будет просто фура )

Ау!!! Я отзывался об АБС? Это мое личное мнение.

Ох, тогда все звучало так категорично В частности, об отходе разных компиляторов от стандарта языка Паскаль.

Блин, всю жизнь пугали: "Учись, а то пойдешь бетон месить", а тут все наоборот

Ага, не такое это уж и простое дело оказывается, и тут без особого навыка не обойтись

Сообщение отредактировано: RathaR - 26.07.2010 0:41

[volvo]

В частности, об отходе разных компиляторов от стандарта языка Паскаль.

А знаешь, почему? Потому, что Стандарт - это святое. И чем меньше увиливаний от него делает тот или иной компилятор - тем лучше. Опять же, берем Стандарт Ада-2005. И компилятор, соответствующий этому стандарту. И пробуем откомпилировать на этом компиляторе и запустить программу, написанную 20 лет назад, еще по Стандарту Ада-83. Что будет? А ничего не изменится!!! То же самое поведение - с точностью до байта. Никогда не может быть такого, что программа написана в соответствии со Стандартом, и при смене компилятора она работает не так, как раньше. Многие современные компиляторы могут таким похвастаться? Есть такое понятие, как предсказуемость поведения. Я, когда пишу ту или иную конструкцию, ожидаю от нее четко оговоренного действия. Причем, если это Паскаль - то будь ABC моим компилятором, или ТП, или FPC, или VirtualPascal, можно взять еще несколько распространенных компиляторов - я вправе ожидать от любого из перечисленных компиляторов Паскаля однотипной работы с множествами? Или я не прав? Или мне надо знать особенность реализации множества на VP, и места разбрасывания граблей, на которые нельзя наступать, в PascalABC?

Вот что мне меньше всего нравится в процессе обучения школьников и студентов - это то, что язык (очень мощный, и красивый язык, который позволяет во время компиляции ловить огромное количество ошибок, как любой язык со статической типизацией, а в Паскале она - одна из самых сильных. Ну, самая сильная, вы поняли, где, правда? ) учится очень частично. Человек год учит Паскаль - не имеет понятия, что такое перечислимые типы, и где и как их можно использовать. А ведь можно, и нужно. Множество - это вообще уникальная особенность Паскаля, больше с такой легкостью с этим нельзя работать нигде. Опять же - знать не знают, что кроме In есть еще и перемножение множеств, и сложение, и вычитание, и операции "<=" ">=" тоже ко множествам применимы. А уж про вложенные подпрограммы я вообще молчу - где еще вы их видели? Почему не учат ЭТОМУ всему, а гонят какую-то муть однотипную - написать базу данных какую-нибудь простейшую, отсортировать массив по убыванию "пузырьком", и графика примитивная?

[TarasBer]

Я вот тоже считаю, что ТурбоПас не нужен. Я убил на него кучу времени, и что получил? 640 Кб и привычку пихать всякие свойства в неиспользуемые биты, типа раз число меняется до 10000, до старшие 2 бита можно на что-то применить? Привычку по 10 минут думать над тем, сколько же точно элементов какого массива мне понадобится, а то не дай бог много задам и памяти не хватит? Хорошо, что от этого уже избавился. Знание некоторых прерываний? Адрес видеопамяти? Хорошо ещё, я не успел покалечить мозги об отвратительную адресацию двумя частично перекрывающимися регистрами - ну не осилил я её.
Почему нельзя учить школьников на Дельфе в режиме "консольное приложение"? Почему нельзя учить их графике на примере совместимого с ТП модуля-эмулятора, который тоже назывался бы Graph? То есть по InitGraph он чтобы создавал окно нужного размера, все операции транслировал в соответствующие операции ГДИ, цвета тоже преобразовывал, чтобы турбопасовская программа спокойно перекомпилировалась с этим модулем? И наверняка такой модуль уже есть.
Пример с заводом, который сидит на 286 - скорее исключение. Перешли бы на что-то посовременнее и не парили бы мозги ни себе, ни тем, кто вынужден в новые процессоры и операционки пихать совместимость с этим хламом.