мысленный эксперимент, ФФФ: клоны и сознание Опции

[Maxi]

Встретил в фантастике одну головоломку, которую немного видоизменил. Проведем следующий мысленный эксперимент. Возьмем человека (назовем его Смит), и поместим его в закрытую комнату. В такой же комнате на другой планете, скажем, на Венере, создадим точную материальную копию Смита (в принципе можно допустить такую возможность). Представим, что копия абсолютно точна. Теперь рассмотрим две ситуации:
1. Смит находится в комнате на Земле, а копия Смита находится в комнате на Венере;
2. Меняем два тела местами. Теперь копия Смита находится в комнате на Земле, а Смит находится в комнате на Венере.
С одной стороны, поскольку Смит и его копия абсолютно одинаковы, то с точки зрения стороннего наблюдателя эти две ситуации идентичны (с точки зрения положения материи во Вселенной). Можно даже утверждать, что 1 и 2 – это в принципе одно и то же состояние материи во Вселенной.
С другой стороны, разница между ситуациями 1 и 2 для Смита очевидна – в первом случае он выйдет из комнаты на землю, а во втором случае – на поверхность Венеры.
Отсюда можно сделать следующие выводы:
1. Сознание Смита определяется не только материей. Иначе, если бы сознание определялось только материей, для Смита не было бы разницы между ситуациями 1 и 2.
2. В приведенных рассуждениях содержится какая-то ошибка (принципиальная невозможность такого мысленного эксперимента, и т.п.)
Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.

[SKVOZNJAK]

1
На первую часть вопроса ответить сравнительно просто. Душу можно рассматривать как объект находищяйся в пространстве. На него воздействуют внешние и внутренние факторы. Допустим объект имеет стремление двигаться в некую сторону, внешние силы тоже прикладыват определённые усилия для изменения направления его движения. Пока он в сознании, он может прикладывать определённые усилия чтобы противодействовать этим силам, или наоборот, содействовать. В результате объект или стоит на месте или движется в каком-то направлении. Потерю памяти можно рассматривать как дезориентацию в пространстве и кратковременные или долговременные проблемы с управлением. Какое-то время объект сохраняет своё место в пространстве и движется по инерции, а вот что дальше с ним будет, зависит уже от него и от воздействующих на него сил.

2
Хоть душу и нельзя полностью уничтожить, но повредить на Х% можно. Душа воздействует на тело, но к сожалению, сейчас она в таком состоянии, что и обратное влияние очень велико. Даже слишком. Пока связь души с телом нормальная, система функционирует нормально, но если тело повредится, на состоянии души это тоже может пагубно сказаться. Но не факт что она деградирует до такого же состояния как и тело. Это будет зависить от множества факторов. Хоть тело и не помнит, но у души необходимые воспоминания могут сохраниться, просто временно заблокированы. А вот когда тело склеит ласты, тогда и наступит момент истины, что уцелело а что нет.

3.
А вот проверить, будет ли суперкомпьютера душа или нет, будет непросто. Измерять-то особо нечем А некую паранормальную сущность может подцепить и обычный пылесос - какой-то дух решил приколоться пока данные не протолируются Нужной чистоты эксперимента не получить.
Многопроцессорные машины не тупик, нейрокомпьютеры тупик, хоть из них ещё очень много можно выжать. Просто нужно подключать миллионы процессоров, а технология нейрокомпьтеров предполагает огромную массу проводов растущую в геометрической прогрессии.

[Lapp]

На первую часть вопроса ответить сравнительно просто. Душу можно рассматривать как объект находищяйся в пространстве. На него воздействуют внешние и внутренние факторы. Допустим объект имеет стремление двигаться в некую сторону, внешние силы тоже прикладыват определённые усилия для изменения направления его движения. Пока он в сознании, он может прикладывать определённые усилия чтобы противодействовать этим силам, или наоборот, содействовать. В результате объект или стоит на месте или движется в каком-то направлении. Потерю памяти можно рассматривать как дезориентацию в пространстве и кратковременные или долговременные проблемы с управлением. Какое-то время объект сохраняет своё место в пространстве и движется по инерции, а вот что дальше с ним будет, зависит уже от него и от воздействующих на него сил.

SKVOZNJAK, я не всегда понимаю степень твоей серьезности (я серьезно ). Ты излагаешь теорию физики доньютоновского периода. Только тогда к этому вопросу подходили более обще и неким "стремлением двигаться", "желанием" или "нежеланием" наделяли все вообще предметы. То есть для объяснения движения бильярдных шаров использовали те же самые категории, что ты использовал сейчас для наделенных душой (для людей, как я понимаю). Кстати, я раньше не особо пытался анализировать это, но сейчас понимаю, что по сути они переносили эту теорию на все предметы с себя самих. У них есть желание идти - они идут. Нет желания - сидят. Так же и все остальные предметы, видимо..

После опубликования Ньютоном его законов все были просто ошарашены! Все не могло быть так просто.. Но проверка была настолько простой, что серьезных возражений практически не последовало. Более того, подтверждения получали со все большей точностью. И, что немаловажно, те же самые законы оказались применимы и к человеческому телу - причем, без каких-либо оговорок.

Возможно, ты говоришь про то, что человек (наделенный душой) может воздействовать на свое тело (а также на другие тела), изменяя его (их) движение хотя и в соответствии с законами Ньютона (или ОТО), но все же неким неописуемым в уравнениях образом. Например, самолет в Иркутске должен был докатиться до конца полосы и остановиться - так говорили законы Ньютона. Но никакие законы Ньютона не могли описать то, что второй пилот случайно заденет рычаг и самолет начнет ускоряться! Таким образом, движение было не равнозамедленным, а другим. Мог ли бы так поступить простой муляж самолета без живых (с душами) людей в нем? Ответ: НЕТ.

Ты это имел в виду? Я писал об этом немного в теме про смысл жизни.. Кратко: возможно, есть некий закон, который сможет описать все движения людей, всю их осмысленную деятельность. Этот закон, конечно, не имеет форму простых уравнений нынешней математики. Возможно, люди с их сознанием, или даже целые миры - это элементарные частицы некоего мира, который мы не можем осмыслить никак. Но мне кажется, что в терминах, наиболее понятных для восприятия сейчас, лучше говорить о "свободе воли". Да, я могу на перекрестке остановиться, посомневаться минутку и решить, куда мне сейчас пойти - домой к компу или в кино. Да, движение многотонного самолета (поезда, корабля..) зависит от микроамперных токов в зубном нерве у пилота (машиниста, капитана..) Именно это определяет то, что я называю сознанием, которое включает в себя свободу воли, а также комплекс убеждений, эмоции и т.д. Ответь - ты это имел в виду при определении души?

К сожалению, твой "простой" ответ не так прост для понимания. Ты пользуешься вроде бы и привычными словами (движение, пространство), но у меня постоянно возникает подозрение, что ты вкладываешь в них какой-то иной смысл. Как, например, экстрасенсы обожают говорить "энергия", никогда это слово точно не определяя - они просто, извини, паразитируют на этом физическом понятии, заранее зная, что 90% населения не поймут, о чем речь, и будут думать, что в этом определенная научная основа.. Какое пространство ты имел в виду? Почему тебе понадобилась душа и "стремление двигаться" для объяснения того, что сэр Исаак так блестяще объяснил столетия назад? Видел ли ты (или слышал) хотя бы об одном случае невыполнения законов Ньютона (или ОТО, где уместно)?

Пункт 2 у тебя еще более некокретен.. Это некая теория в себе - она может объяснять что угодно и как угодно.
А вот пункт 3 меня заинтересовал.. Если у суперкомпа (СК) нечем измерить душу - значит, ее нельзя измерить и у всего остального. Не кажется ли тебе, что это порочный круг? Ты продолжаешь настаивать, что душа есть, просто потому что она есть?

А многопроцессорность - нет, все же не соглашусь. Потому что тогда, в случае миллиардов процессоров (миллионов, думаю, все же маловато), это будет уже не та архитектура, которая используется сейчас. С некоторыми натяжками, нынешний Интернет удовлетворяет условию распределенности памяти и вычислений, и тем самым он является на сегодня наиболее близкой моделью человеческого мозга. Но только его организация не совсем такая, как нужно..