По этой теме у меня есть некоторая своя теория, но я бы хотел сначала послуать мнения, на тему какие правила нельзя нарушать. Это сложный вопрос, т.к. понятие нельзя, несовсем понятно.

Мнения по поводу чего?

любые правила нарушать низзя

Нет, ты не понял. Суть в том, что например нельзя орать на начальника матом, но от того, что ты на него наорешь, ничего глобального для тея не случится, и вот вопрос, результатом каких нарушений человек "ломается"

Нарушать можно что угодно, вопрос последствий.
Глобальность непредсказуема.
Например, начальник может оказаться нервным и задушить подчиненного, а может сказать: "Тебе, наверное, в отпуск пора... Получи в бухгалтерии деньги на поездку"

Мне кажется, что любые правила - результат соглашения людей и нарушать их как минимум неуважение к обществу их сформулировавших.
С другой стороны я прекрасно понимаю, что есть правила (и законы) которые придумывают отдельные люди в целях получения личной выгоды.

А вот пример нарушения - в 17 году в России произошла революция, это было нарушение законов (свержение власти одно из самых наказуемых при любой власти), но кто скажет, что большевики были бандитами? Я в ответ скажу, что бандитами были монархистами и никто не докажет мне обратное!

ИМХО смена строя с монархии на псевдо-комуннизм - обмен шила на мыло.
но это оффтоп....

а по делу - правила надо соблюдать.. и все тут..

GoodWind, никогда не поверю, что ты не нарушил ни одного правила в жизни. Вопрос именно в том, что если есть правило/устой или еще что-то подобное, то если появилось некоторая причина, по которой надо нарушить это правило. И вот мне интересно, какие правила, по Вашему мнению ни прикаких обстоятельствах нарушать нельзя.

Добавлено через 32 сек.
P.S. Не думайте, что это хоть каким-то боком относится к правилам форума.

Ты 100% прав, arhimag . По крайней мере, если бы ты сказал это про меня..

Мне исключительно нравится вопрос. Десять заповедей? Я молчу про моральную сторону, но если уж можно пойти в церковь, исповедоваться и получить отпущение - то какие это, к черту, смертные грехи?
Кстати, вспомнился недавний фильм, "Остров". Он произвел на меня очень сильное впечатление (кто еще не смотрел - рекомендую). Ситуация классическая, пусть и с виду гипертрофированная. Однозначного ответа нет и быть не может. Но точно так же не может НЕ быть тысячи различных мнений и душевных терзаний на эту тему..

Ближе к теме: убийство? предательство?

ну-ну, болтай ногой.. Ладно, этот грех тебе отпускается..

Согласен убийство и предательство - это то, нарушение чего повлечет за собой очень большие последствия (именно душевные, и не только). Собственно в своей теории я взял и за аксиомы, и я как-то не пытался проверять её на практике, но случайно получилось так, что я нашел ее одно, против чего ничего нельзя совершать.

Это, ИМХО, что-то типа "Форум богохульников?"

Не согласен, богохульство - одно, а умение расссуждать - другое.

P.S. Может ты нас еще и инквизиции предашь?

Имено так!
Чужак, мне кажется времена средневековой темноты прошли, сейчас мы можем говорить открыто о том, что есть.

Конечно, правила не стоит нарушать (только если они не аморальные, бессмысленные, не применимы к данному времени и т.п.))), но ведь может возникнуть ситуация, когда по-другому поступить невозможно... Например спецназовцы, спасая заложников, убили терростов... убийство, безусловно, то, что нельзя совершить/нарушить, но в данной ситуации... Я говорю не столько об оправдании такого поступка, а о том, что смотреть на это и судить надо уже по-другому... Т.е., ИМХО, для некоторых правил могут быть смягчающие обстоятельства, влияющие на последующую оценку поступка...

Добавлено через 3 мин.
Но тогда возникает другая проблема: как определить эту "смягчающую ситуацию"... Ведь у каждого свои понятия, ценности и идеалы...

Оль, чувствую, ты поняла всю глубину этой проблемы.

"Времена средневековой темноты"?
Вы, парни, прочли хоть одно серьезное историческое исследование на тему Средневековья (на худой конец Льва Гумилева), хоть один философский, богословский, научный трактат того времени, а не только советский школьный учебник, набитый пошлыми "просветительскими" штампами пропаганды ХIХв. типа "усЁ Средневековье было темное время","Инквизиция палила усЁ инакомыслие", "человек произошел от обезьяны" и т.д. В ХХIв. повторять подобное,ИМХО-значит быть пошлым и отсталым человеком.
"усЁ Средневековье было темное время"(это 1000 лет наши предки жили во тьме? Олег,и тебе не стыдно ТАК думать о своих предках?),"Инквизиция палила усЁ инакомыслие" (преследование инакомыслия было и в католических,где была инквизиция, и в протестанских странах, и в Атеистическом СССР, и в последних двух случаях его было больше), "человек произошел от обезьяны" (это Дарвин ХIХв.-сейчас классический дарвинизм безнадежно устарел-современная биология, вооруженная данными молекулярной биохимии и генетики, придерживается гораздо более усложненных взглядов на происхождение жизни и человека).
Извините, но ваше мышление (не в программировании) не поспевает за данными СОВРЕМЕННОЙ (т.е. ХХIв. а не ХIХв. ) науки...
А что касается основной темы-какие правила нельзя нарушать?-но ведь нарушение-ЭТО ИСКЛЮЧЕНИЕ, нет и не может быть "правила по нарушению правил", поясняющего когда можно, когда-нет.
Каждый подобный случай сугубо индивидуален (юристы называют это прецедентами) и требует сугубо индивидуального рассмотрения, и самых разных точек зрения... (У меня такие случаи были, но нехочу выносить это на обсуждение с малознакомыми людьми).
ИМХО ИМХО ИМХО

Как сын человечества, мне стыдно за все человечество и за все то, что оно творило на протяжении тысячелетий!

Почитай молот ведьм - тебе хватит.
И другие трактаты монахов..



С каких пор повторение истины - отсталость и пошлость?

А кто тебя уполномочил говорить за все человечество?
Да и как же РОД? Род-это цепочка предков -родители, их родители и др. и др. тянущаяся вдаль веков, и в том числе в Средневековье...
Вот они жили, сеяли, стоили, пахали, молились, воевали (убивали, жгли кого-то на кострах-из песни слов не выкинешь), рожали детей-и от них родился и ты, говорящий "От имени человечества мне стыдно за вас"...
Человечество-это не только нынешние поколения, это все...
Я не собираюсь читать какие-то проповеди, просто-веду к основной теме-многие правила основаны на одном сложном чувстве-оно называется "Уважение к жизни"...
Сюда входит и ценность жизни человека, и вообще живых существ, и жизни уже ушедших поколений...
Оно и не дает мне думать так, как ты... Да и правила все же придуманы, не всегда удачно и умело именно для жизни, и нарушают их чаще всего те, кто этого чувства не имеет, чем те, кто имеет...
(Это не надо принимать на личный счет, это ВООБЩЕ и КОНКРЕТНО о жизни и уважении к ней...)

Уважаемый, Чудак, а вам никогда не было стыдно, за то, что были времена, когда люди держали других людей, как собак? За то, что были времена, когда человек отличающийся от тебя по цвету кожи или по форме лица считался уже не человеком? За то, что были времена, когда люди убивали своих братьев и сестер ради титула и "золотой табуретки"? За то, что были времена, когда люди в основной своей массе были безграмотные? За то, что были времена, когда великих ученых сжигали на костре? Я могу продолжать этот список досточно долго, но что я могу сказать, что то что было до этого - это то, чего отменить уже нельзя и чему уже никак не помочь. Мы не имеем права осуждать людей тех времен, т.к. знаем о них очень мало, о них мы можем судть только по старым оханившимся записям, но давайте представим ситуацию, что прошло 5 веков и тут обнаруживают рпайоную библиотеку, которая неплохо сохранилась. Просматривая ее исследователи видят стопень современных детективов, которые выходят сейчас тоннами и делают выводу - что это романы о жизни, о том какие люди жили в те времена, но не правдали тогда по этим книгам мы будем представляться более чем темными.
Поэтому я думаю, что обсуждение того, каким было прошлое нам не плохо было бы приостановить, т.к. еще раз повторюсь, каким оно было мы пока не знаем.

Теперь о "Правиле нарушения правил", согласен с тобой, что такого правила нет и врятли оно возможно, но вопрос состоит не в том, вопрос состоит в том, что бы определить такие правила и такие ситуации, не все но хотя бы примеры.

arhimag, насчет прошлого-согласен.
А вопрос о правилах, которые нельзя нарушать-
он ведь опирается не только на логику,
но на чувства, эмоции, мораль-на всю человеческую жизнь-
и потому очень сложен.
P.S. Вот я, например, только что нарушил правила Форума-
и не знаю, что сделают модераторы-и мне очень стыдно-
НО НЕ БЕРИ С МЕНЯ ПРИМЕР.

Чужак, я приношу извинения тебе и другим, кого это задело, за излишнюю резкость и упоминания врага..
Я несколько неточно высказался. Сами заповеди Божьи я действительно считаю правильными в основе. Я хотел сказать, что даже они нарушаются, и что грехи эти считается возможным искупить - не только в миру, но и в церкви, увы.. И мое сокрушение по этому поводу, мне кажется, должно быть заметно даже сквозь излишнюю резкость. Я сам не верующий, но уважаю убеждения других.
Еще раз: я не хотел обидеть верующих, простите.

2 Altair:
Чужак, мне кажется, прав в том, что нельзя рассматривать односторонне... Худшие проявления невежества во власти больше всего бросаются в глаза, но это не вина эпохи, а ее беда. Но нельзя забывать, что большинство ученых и просветителей также происходили от церкви. Я согласен, что нельзя все чесать одним гребнем. Средние века хороши уже тем, что привели к Возрождению. Что было "по причине", а что "вопреки" - это сложный вопрос. Но гладких путей не бывает.

Прошу всех вернуться к теме..
На улице кто-то обронил кошелек. Если подождать пару секунд - потерявший уйдет, и его уже не найти. Ваши действия?
Аналогично: кассирша обсчиталась, сдала вам лишнюю тысячу. Вы обнаружили это, уже выйдя из магазина. Вернетесь?

Добавлено через 8 мин.

А ты уверен, что они были (в смысле, прошли)?
Понятие гуманизма - довольно недавнее изобретение, примерно XIX век. Действительно, были времена, когда общественное мнение иначе относилось к человеческой жизни. Например, когда люди шли на войну, прекрасно понимая, что идут грабить и не только - для своей выгоды. Заметь - не отщепенцы бандюги, как сейчас, а все (или почти все).. Но если принять теорию эволюции - то могло ли быть иначе?..

Окликну человека. Сама знаю каково это, особенно если в кошельке последние деньги...
В кассе тоже вернусь, т.к. сумма большая (потом просто и продавца жалко, из его зарплаты же вычтут, и совесть замучает))), а вот если бы деньги были небольшие (<50-70), то, каюсь, может бы и не вернусь...

Аналогично, даже если сумма мала.

Представьте ситуацию Вы идете по улице, а Ваш лучший друг душит преступника, что Вы сделаете?

Жуткая ситуация...Ответ пока дать не смогу.
Дальше ну пусть-как это?-оффтоп...
В этой теме под "правилами, которые нельзя нарушать" почему-то пока
подразумеваются правила морали. Есть однако, правила, нарушение которых
чревато...Это правила техники безопасности. Надо обсуждать подробно,
почему их нельзя нарушать?

1. Окликну - если сама видела, что уронил этот человек. Если нет... Даже не знаю.
Два раза нарывалась, больше не хочу.
Случай первый: на порожках супермаркета лежит кошелек. Новенький, чистенький. Вокруг - никого. Поднимаю (мало ли, может, визитки.. или банковская карточка... или еще что, идентифицирующее личность). Подбегает девушка: "Это мой кошелек! Отдай!" - я еще не открыла. "Если действительно твой, ты знаешь, что там внутри" - "Моя фотография с собачкой и 3000 рублей". Открываем. Фотография. Денег нет. Она начинает на меня орать, что я их украла, и требует показать деньги, которые у меня с собой - у нее номера купюр записаны. Я отказываюсь, предлагая (раз уж она мне настолько не верит) вызвать милицию. Девушка еще повозмущалась и ушла.
А я потом узнала, что это распространенное мошенничество: в процессе сверки купюр их количество у "нашедшего кошелек" изрядно уменьшается.
Случай второй. Мужской кошелек. Поднимаю, открываю. Паспорт, права, куча дисконтных карточек... Денег нет. Зная, как проблематично восстанавливать паспорт, выясняю по адресу и ФИО телефон.
Звоню. Тоже начинает на меня орать, что зря я звоню, он уже паспорт восстановил, и что грабители совсем охамели - деньги украли, еще и за паспорт хотят вознаграждение, а у него мой номер определился и он кааак вызовет милицию!
До сих пор этот паспорт дома валяется: выкинуть рука не поднимается. Да и жду, когда ж ко мне с обыском приедут...

2. В большинстве случаев вернусь независимо от суммы. (лишняя тысяча - слабореально...)
Исключение - если кассирша мне до этого нахамила.
Пару дней назад было.
Покупаем мороженое. "Дайте пожалуйста 3 с сиропом и 2 с шоколадом". Уходит. Приносит 4 вазочки."68 рублей" - "Девушка, а почему 4?" - "Вы же сами сказали: 3! с сиропом и 2! с шоколадом. Сами не знаете, чего хотите, еще я виновата!" - "Извините, но 3+2 будет не 4" - "Что, самая умная, да?! Я тоже в школе училась!". Смотрит на меня с подозрением. Берет калькулятор. Считает. Никак 4 не получается.
Идет за пятой вазочкой. Кладет туда мороженого... Ну явно не положенные 100г. Швыряет в меня: "85 рублей!". Расплачиваемся, садимся за столик.
Я начинаю считать: 3*17+2*26=51+52... никак не 85...
Возвращаться не стала.

В другой раз - насмешила продавщицу. Перед новым годом покупала продуктов на несколько тысяч. И получилась какая-то корявая сумма.... Вида *051р. А у меня пятисотки и один полтинник. То есть либо *050, либо *500. Она говорит: "Нет мелочи?" - "Нет " - "А у меня сдачи нет... Ладно, не принципиально, давай *050". Выхожу, сую руку в карман... Опа... Курточка другая, и там мелочь есть. Возвращаюсь: "Вы знаете, я Вас обманула..." - " Что такое?" - "У меня есть рубль!"

...что-то слишком объемно получилось.

Здесь понятно, что если человек, например, превышаешь скорость, то он подвергает опасности не только себя. Ну а если никто другой от его действий не пострадает, то, ИМХО, пусть хоть пальцы в розетку сует)))


Сразу сложно ответить, но наверно постараюсь не дать совершить убийство.

Меня раздражает один факт: многие парни говорят, что если на их глазах будут бить девушку, они заступятся. А на деле они тупо стоят, смеются и записывают на телефон как девчонку бьют ногами по лицу (смотрели такое видео - это было ужасно). Я к тому, что на словах мы способны на многое, а на деле... Даже за себя не могу точно сказать, как я поведу себя в экстремальной ситуации. Но надеюсь, что здесь собрались хорошие люди, которые следуют своим словам

Во-первых не совсем понятно, по каким параметрам человек должен определить, что его друг душит именно преступника... А следовательно, вполне возможно, что помогать надо не одному, а другому...

Во-вторых, что преступил этот человек? Если я вижу своего лучшего друга (кстати, даже и не лучшего, и даже не ДРУГА, здесь вступает в силу немного другая классификация, но это - оффтоп в данной теме), который расправляется с человеком, у которого граната без чеки в руке, а вокруг люди, то однозначно помогу привести его в состояние, в котором он не принесет вреда окружающим. В других случаях может потребоваться некоторая оценка ситуации, и для того чтобы дать ответ может просто не хватить заданных условий.

С моим другом недавно приключилась вот какая история : Он отдыхал в клубе, решил пойти перекурить на улицу, выходит а там парень с девушкой что - то не поделили и девушка смотрит на него (друга) и кричит : "помогите!!!". Он, не долго думая, подошёл, врезал парню. Через минуту девчёнка подбегает к нему (другу) и кричит : (здесь много мата но смысл в том, что ему скоро будет очень плохо от её "крутых" друзей), потом пришли её друзья и другу ничего не осталось сделать как незметно удалиться, так как в клубе в тот день он был один.
После истории, описанной мисс_граффити и подобных ситуаций, к сожалению, перед тем, как помочь людям, приходится подумать, а не обернётся ли это чем - то нехорошим для тебя и только потом действовать. В таких ситуациях у каждого своя правда, так как каждый видит их по своему.

Согласна, сразу не подумала о таких моментах. Но то, что было на видео, можно было прекратить без последствий для себя.

Попытаюсь их урезонить и разобраться в чем дело. Звучит наверное слишком браво, особенно если они оба будут здоровенные детины. Остаётся только надеяться, что здравый смысл возьмет вверх над тупой агрессией. =)
З.Ы. если преступник напал на друга, то тут уже простые правила самообороны. Насколько я знаю, это не запрещено. В таком случае нужно присоединиться к другу, а потом общими усилиями притащить бездыханное тело преступника в милицию, или в ближайший морг.

Сложный вопрос... Пользы от меня в этой ситуации будет немного, разнять их не смогу.
Ну, в принципе, у нас ППС-ники хорошо работают, попробую поймать кого-нить из них... наверное.

Зная своих друзей, не могу представить ситуацию

Я думаю, что самое главное правило, которое нельзя нарушать - это плохо относится к старшим, особенно к родителям, прародителям...иногда вижу ситуации, когда внуки обзывают бабубшек неподобающими выражениями ..вообще молодежь часто прояляют неуважение к пожилым, не уступая место в общественном транспорте...Куда мы катимся???Если б не ОНИ, нас бы и впомине не было....радует, что все таки большинство не такие, но есть еденицы, которые совсем этого не понимают..

Ни убей

Ты уверен, что все так однозначно?
Сходу можно придумать ряд ситуаций, когда это правила нарушается. Да мы сейчас ежедневно его нарушаем, даже не задумываясь об этом.

мисс_граффити, ты имеешь в виду войны? Чечню, Афган, а так же и Отечественные и гражданские?
Я соглашусь, но лишь частично.. Это значит лишь то, что это правило нужно понимать не совсем буквально. В заповедях ничего не сказано, например, про самооборону, но закон ее явно принимает в учет. Я, кстати, тоже считаю такое вполне оправданным в некоторых случаях. Меня еще советские педагоги научили, что войны бывают справедливыми и несправедливыми. Я стараюсь различать их и сейчас, когда все переставлено с ног на голову - для себя, конечно, для собственной своей совести. Но сделать ничего все равно не могу.. Кстати, меня, наконец, порадовало решение суда о группе Ульмана.. Шаг в правильном направлении.

- с 85% вероятностью позову и отдам.. (15% - на теорию вероятности и плохое настроение, или то что кошелек выпадет из кармана бритого мужика с золотой цепью в палец толщиной)....

а на счет правил.. - все помоему упирается в моральные принципы конкретного человека - нет двух человек одинаково воспринимающих любое проявление реальности (цвет, вкус, запах, звук... не говоря уж о моральных обобщениях которые формируются на протяжении всей жизни )... то же убийство для какого нибудь осетина - будет восприниматься совсем по другому если он защищал честь своего дома ...

так вот .... ОДНОЗНАЧНО ПРАВИЛА НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ (кроме случаев когда не нарушить их невозможно, но даже тогда останется выбор..) НО СНАЧАЛА НУЖНО ИХ ДЛЯ СЕБЯ УСТАНОВИТЬ....

ИМХО

Добавлено через 12 мин.
. - три раза заступался.. результат.. сломанный нос, сотрясение и только один раз нормальное спасибо....

нет.
я про нас в узком смысле слова.
допустим, самолично за проведенные на природе 3 дня убила десяток комаров. ребята еще и рыбы наловили.
это - не убийства?

ну так я и говорю - если правила то что ты считаешь правильным то - никаких проблем... важно только помнить что у других тоже есть свои...

Нет!
мисс_граффити, я думал ты серьезно.. Заповедь "не убий" относится только к умерщвлению людей.
Согласно христианской религии (опять возвращаемся к ней) бессмертной душой могут обладать только люди. Только те, кого Бог создал по образу и подобию Своему. Никакие принципы религии не применимы к животным. Более того, применения могут быть сочтены богохульством. Жалость к братьям меньшим - это, конечно, похвально. Понимание роли комара во всеобщей экологической системе - тоже приветствуется, но только оно не сводится к борьбе за жизнь каждой отдельной их особи.. . И, если бы человечество не охотилось и не рыбачило - мы бы сейчас тут тоже не болтали.. ))))

PS
А к лишению жизни пшеничного колоса ты относишься без содрогания?

Я серьезно.

Заметь, я на христианство не ссылалась. В этом плане меня больше устраивает другая концепция... А поскольку доказательств ни одной, ни другой в принципе не найдено, любую можно считать истинной (надеюсь, никому не придет в голову создать отдельную тему про религию).

Религия = христианство в данном контексте?

У меня какой-то внутренний протест против явного выделения человека из... скажем, биосферы. По принципу наличия души, хотя бы... То есть у каких-то отморозков душа есть, а у милых и умных обезьянок - нет? И вообще, вопрос, кого считать человеком, имеет далеко не очевидный ответ (если имеет его вообще).
Отторжение того же плана, что и нацистских идей. Да и идеи, на мой взгляд, в чем-то близки. В общем, не очень хочется мне разводить такой уж яростный оффтоп, будет желание - в аське обсудим.

А почему тогда мы так болезненно относимся к жизни отдельной "человеческой особи"?

Не путай убийство ради выживания (даже ради повышения комфортности жизни) с убийством ради развлечения.
Понимаешь, им не так уж была нужна та рыба (еды мы много с собой брали), им доставляет удовольствие процесс. Ты видел, чтобы тигр, имея в собственности тушку зверушки, которой может питаться неделю, стал бы ловить еще одну - развлечения ради? ради получения удовольствия от погони? ради того, чтобы сказать другому тигру: "А я вчера козу поймал... Между глазами - метр!"?

Я, кстати, вегетарианством не увлекаюсь...
И лицемерно вздыхать: "Ах, как можно убивать живое", пожевывая отбивную, не собираюсь.

//вырезано

довольно интересная идея

теперь по теме
Помоему каждый сам для себя должен определить те правила которые он не должен нарушать... конечно это не должно ити в разрез общепринятым правилам(иначе его замысел не осуществится )

Можно точное указание на место в Библии?

Ветхий Завет. при путешествии Моисея... точнее не могу:(

Потрудись привести точнее, или удали свой пост пока не найдешь... Иначе это просто некорректно с твоей стороны, ты даешь факт, на который другие ответить не могут - ибо неясно, что ты имел в виду (и неясен контекст событий).

я вырезал ту часть...

вот она (с редактированием)
итак вопрос : инаковерци не люди? объесните эту часть Библии
я нашел пример(правда не тот но...)
В Ветхом Завете написано о том, как священник убил израильтянина, возлегшего с мадианитянкой и саму мадианитянку (Числа глава 25 строки 6-8 и далее)
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку...
7 Финеес ... увидев это, встал ... взял в руку ... копье
8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее...
позже Бог/бог благословил это убийство... и войну 17 враждуйте с Мадианитянами...

Имхо, тут все банально.
Законы природы нельзя нарушать. Потомучто не получится. Все остальное, в принципе, нарушить можно.
Нарушений морально-этических норм, критичных для данного человека. Каких - вопрос статистики.

В общем случае "закон" нарушать по определению нельзя.
Насчет же правил - их нарушать можно, только осторожно, и с оглядкой на начальство. Это ведь, не стандарты


Ни один здравомыслящий христианин не принимает Ветхий Завет всерьез.
Там по большей части сказки о сотворении мира и прочая метафизика 2000-летней давности.
В этом плане Коран поинтереснее

Любая из 3х религий, вышедших из семтиской группы (в ортодоксальной форме) - христианство, мусульманство, иудаизм - отрицает другие в принципе. И христианская религия, отнюдь, не самая безобидная среди них - далее читаем историю.