Задача о большой ракете, СТО Опции

[hiv]

Так и не понял почему? Почему наблюдатель в O@ не может считать себя в ИСО Солнца? У него что время идёт не так? Или он не может считать за начало координат центр Солнца?

Может. Только тогда ему надо все время учитывать, что координаты отсчитываются от Солнца (в том числе и время) и то событие что произошло в начале координат - будет им зафиксировано только через определенный промежуток времени (время это тоже координата). Более того любое событие в пространстве-времени, должно им фиксироваться (исчисляться) в координатах (в том числе и времени) Солнца и не забывать что это событие он увидит у себя либо раньше чем в начале координат, либо позже в зависимости от взаимного расположения начала координат, этого наблюдателя и самого события.
Например:
Пусть у нас есть три наблюдателя за молниями А Б и В, расположенными по прямой и на равных расстояниях (расстояние АБ = расстоянию БВ). Центром координат можно взять любого. Одновременно происходят два события - удар двух молний по наблюдателям А и В. Наблюдатель А скажет что молния ударила в него раньше чем в В, наблюдатель В скажет обратное, а наблюдатель Б скажет что оба события произошли одновременно. Они все правы, потому что каждый "видел"события относительно себя самого. Если бы они вели "расчет" каждый в своем ИСО, зная расстояния друг между другом, то все трое удостроверились в том, что события произошли одновременно, хотя видели (наблюдали) совершенно разные картины.
В моем объяснении нет совершенно никаких упоминаний ни СТО, ни ТО. Тоже получается и по механике Ньютона. Здесь различий в теориях нет. Ибо это простой перенос начал отсчета координат и времени. А он одинаков и у Ньютона и в ТО.

[petrovich]

Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58)
"Два бравых космонавта покидают ракету и тормозя возвращаются в предстартовую ИСО.
Где они окажутся?
Вот в чём вопрос? "

Какую ИСО конкретно? Ведь ИСО наблюдателя А и наблюдателя на звезде О@ - это разные ИСО!

Цитата(petrovich @ 23.02.2007 0:58)
"Сокращалась длина ракеты физически? С какой скоростью сближались концы? "

Да сокращалась. Концы сокращались со скоростью полета ракеты.

Если концы ракеты сближаются со скоростью полёта ракеты(0.99С), то воперых L=L0sqrt(1-V^2/C^2) формула врёт, во вторых Корма движется 1.5 (0.99С), а нос 0.5 (0.99С).
Вы перестаньте крутить одно и то же а признайте, что этот парадокс ТО не по зубам.

[hiv]

Вы перестаньте крутить одно и то же а признайте, что этот парадокс ТО не по зубам.

Кому не позубам? Нам? Для нас здесь нет парадокса! Он у вас, и у вас проблемы с ним! Мы же вместе с Lapp пытаемся вам помочь! Давайте так.... Вы откуда-то взяли это:

во вторых Корма движется 1.5 (0.99С), а нос 0.5 (0.99С).

Расскажите нам про ваши убедительные доводы? Давайте исходить из неподвижной ИСО наблюдателя А - это проще всего. Что он по вашему должен "наблюдать" в двух случаях:
А) Механика Ньютона;
Б) Теория Относительности.

[petrovich]

Хив. Я уже устал. Что значит "Что он по вашему должен "наблюдать" "? Почему Вы зациклились на приходе изображения к конкретному наблюдателю? Изображение, приходит к наблюдателю, что по Ньютону, что по ТО, через какое-то время. Растояние на скорость, вот и время прихода изображения. Вопрос о реально происходящем событии. Вопрос о месте, а не о том что кто-то увидит и когда.
Вы не увиливайте, а ответьте на каком растоянии от А окажутся космонавты, после возвращения в предстартовую ИСО (ИСО А).

[hiv]

Хив. Я уже устал. Что значит "Что он по вашему должен "наблюдать" "? Почему Вы зациклились на приходе изображения к конкретному наблюдателю? Изображение, приходит к наблюдателю, что по Ньютону, что по ТО, через какое-то время. Растояние на скорость, вот и время прихода изображения. Вопрос о реально происходящем событии. Вопрос о месте, а не о том что кто-то увидит и когда.

Наконец-то вы это поняли! Я рад за вас. Только вы принижаете важность данного факта. Ведь регистрация того или иного события происходит именно с запазданием, и поэтому досрочное его измерение и расчет просто невозможны до момента его регистрации, т.е. пока мы это событие не "увидим". К стати такие события, которые произошли, но мы их не увидели, у Ландау называются абсолютно удаленными. Но кстати именно факт запаздывания принимаемых событий, т.е. конечности скорости света, позволил астрофизикам исследовать эволюцию звезд от момента их рождения до смерти в течение только одного века. Ведь если бы свет имел бесконечную скорость, то они бы этого сделать не смогли.

Вы не увиливайте, а ответьте на каком растоянии от А окажутся космонавты, после возвращения в предстартовую ИСО (ИСО А).

Во первых никто не увиливает! Во вторых: дело в том, что ИСО нужны для проведения расчетов, а их проще проводить в одном ИСО. А вот если проще один процесс посчитать в одном ИСО, а другой во втором ИСО, то для сведения результатов прийдется переходить из одного ИСО в другое и пользоваться для этого формулами Галилея (в механике Ньютона) или Лоренца (в ТО).
В данной задачи я не вижу смысла переходить в какую-то другую ИСО, отличную от ИСО А. Через какой момент времени ракета затормозится (время промежуток времени задается в ИСО А)? И я вам дам ответ.
Да но прежде меня интересует ответ на мой вопрос в предыдущем посте. Надо всетаки общаться с уважением.

Сообщение отредактировано: hiv - 5.03.2007 9:39

[petrovich]

Вы откуда-то взяли это:
"Цитата(petrovich @ 2.03.2007 14:56)
Если концы ракеты сближаются со скоростью полёта ракеты(0.99С), то воперых L=L0sqrt(1-V^2/C^2) формула врёт, во вторых Корма движется 1.5 (0.99С), а нос 0.5 (0.99С)".

Расскажите нам про ваши убедительные доводы? Давайте исходить из неподвижной ИСО наблюдателя А - это проще всего. Что он по вашему должен "наблюдать" в двух случаях:
А) Механика Ньютона;
Б) Теория Относительности.

Доводы? Простая логика. В условиях задачи - ракета разгоняется до скорости (0.99С). Вы ответили:" Концы сокращались [сближались - так понимаю? мой прим.] со скоростью полета ракеты". Если края ракеты сближаются, то есть точка не участвующая в этом сближении и скорость которой берём за скорость ракеты (0.99С). Скорость сближения краёв по Вашему тоже 0.99С. Делим пополам, к корме прибавляем, от носа отнимаем(ведь движение краёв при сближение направлено навстречу друг другу).

"Через какой момент времени ракета затормозится (время промежуток времени задается в ИСО А)?"
Уточню. Космонавты покидают ракету. Ракета не тормозит. Тормозят космонавты, чтобы вернуться в предстартовую ИСО (ИСО А). Космонавты (один с носа, другой с кормы) покидают ракету одновременно для ИСО А, после того как длина ракеты уменьшится для ИСО А.
Где они окажутся?

[hiv]

Делим пополам, к корме прибавляем, от носа отнимаем(ведь движение краёв при сближение направлено навстречу друг другу.

Неправильно. Они не могут двигаться навтречу друг другу. Корма летит к носу, нос покоится. Ибо то, что нос стартовал - это то самое событие, которое называется абсолютно удаленным. О нем мы узнаем через 10 лет. За это время корма пролетит к носу 9,9 световых года. Т.о. корабль сократится до 0,1 светового года, относительно ИСО А. Заметьте - мы не преходили ни в какие другие ИСО и не делали преобразований Лоренца!

Уточню. Космонавты покидают ракету. Ракета не тормозит. Тормозят космонавты, чтобы вернуться в предстартовую ИСО (ИСО А). Космонавты (один с носа, другой с кормы) покидают ракету одновременно для ИСО А, после того как длина ракеты уменьшится для ИСО А.
Где они окажутся?

Допустим этот временной интервал 10 лет, тогда Космонавт, находившийся на корме будет на расстоянии 9,9 световых года, а космонавт с носа - 19,9 световых года. Только еще раз повторюсь - о космонавте с кормы узнаем через 9,9 лет, а с носа - через 19,9 лет после старта ракеты.

[petrovich]

Неправильно. Они не могут двигаться навтречу друг другу. Корма летит к носу, нос покоится. Ибо то, что нос стартовал - это то самое событие, которое называется абсолютно удаленным. О нем мы узнаем через 10 лет. За это время корма пролетит к носу 9,9 световых года. Т.о. корабль сократится до 0,1 светового года, относительно ИСО А. Заметьте - мы не преходили ни в какие другие ИСО и не делали преобразований Лоренца!
Допустим этот временной интервал 10 лет, тогда Космонавт, находившийся на корме будет на расстоянии 9,9 световых года, а космонавт с носа - 19,9 световых года. Только еще раз повторюсь - о космонавте с кормы узнаем через 9,9 лет, а с носа - через 19,9 лет после старта ракеты.

Послушайте, это уже демагогия. Как это нос покоится? Как это корма летит к носу? Это что гармошка? Ракета начала двигаться, вся целиком. Согласно теории относительности двигающийся объект сокращается в длине.
Ракета за год (к примеру) набрала скорость (под 0.99С) при которой согласно ТО её длина сократилась в 10 раз. После этого космонавты покидают ракету. Возвращаются в предстартовую ИСО. И хотя бы один оказывается на растоянии большем чем один световой год. Таким образом он переместился через пространство быстрее скорости света.
Выводы теории противоречат постулатам этой же теории. Следовательно теория неверна.
И не надо ....

[hiv]

Послушайте, это уже демагогия. Как это нос покоится? Как это корма летит к носу? Это что гармошка?

Абсолютно верно подмечено - гармошка!!! Именно так

Ракета начала двигаться, вся целиком.
Согласно теории относительности двигающийся объект сокращается в длине.

Абсолютно верно. Только старт и сокращение носа в ИСО А будет наблюдаться через 10 лет!

Ракета начала двигаться, вся целиком.
Согласно теории относительности двигающийся объект сокращается в длине.
Ракета за год (к примеру) набрала скорость (под 0.99С) при которой согласно ТО её длина сократилась в 10 раз. После этого космонавты покидают ракету. Возвращаются в предстартовую ИСО. И хотя бы один оказывается на растоянии большем чем один световой год. Таким образом он переместился через пространство быстрее скорости света.
Выводы теории противоречат постулатам этой же теории. Следовательно теория неверна.
И не надо ....

Надо Петя надо!
Теперь обратимся к преобразованиям Лоренца, только будем считать что ракета ускорилась очень быстро, и целый год (время исчисляется в ИСО А) летела со своей скоростью 0,99с. Рассматриваем космонавта в носу ракеты. Вот формула:
x=G*x'+Vt, где: x-координата космонавта в носу корабля в ИСО А, x'-координата космонавта в носу корабля в ИСО космонавта на корме (она постоянна и равна 10 световых лет), V-скорость корабля 0,99с, G=sqrt(1-V^2/c^2)=0.14 для нашей скорости.
Итак корабль стартанул, длина корабля сократилась, космонавт оказался на расстоянии (считаем t=0) x=0,14*10=1,4 световых года. Через год он будет: x=0,14*10+0,99*1=2,39 световых года. Только не забывайте - это событие есть абсолютно удаленное для наблюдателя в центре ИСО А. Он выпрыгнул и мгновенно затормозил: т.е. G=1, тогда x=1*10+0,99*1=10,99 световых года. И это событие является абсолютно удаленным для наблюдателя в центре ИСО А.
И где здесь парадокс?

[hiv]

Для понимания абсолютно удаленных событий следует посмотреть как это описывал Ландау:

[petrovich]

Итак корабль стартанул, длина корабля сократилась, космонавт оказался на расстоянии (считаем t=0) x=0,14*10=1,4 световых года. Через год он будет: x=0,14*10+0,99*1=2,39 световых года. Только не забывайте - это событие есть абсолютно удаленное для наблюдателя в центре ИСО А. Он выпрыгнул и мгновенно затормозил: т.е. G=1, тогда x=1*10+0,99*1=10,99 световых года. И это событие является абсолютно удаленным для наблюдателя в центре ИСО А.
И где здесь парадокс?

Если честно, Ваши вычисления мне мало понятны. Перехожу к ответам. Значит космонавт с кормы через год окажется на растояни 2,39 свет.лет от точки старта. Уже противоречие ТО - за год больше чем пройдёт свет. Космонавт с носа на растоянии 10,99 свет.лет. Получается длина ракеты 10,99-2,39=8,6 световых лет, как то странно согласуется с формулой L=L0*G, Вы же сами приводили 0.14 св.года.

[hiv]

Вы же сами приводили 0.14 св.года.

2,39 световых года - это координата в ИСО А. Я оперировал координатами, а не длинами. Только повторю - это событие "абсолютно удаленное" для центра ИСО А.

[petrovich]

Ну? А я о чём? Космонавт на корме до старта напротив А. После оказывается на растоянии в 2.39 от этого места. То есть преодолел растояние быстрее чем это растояние может преодолеть свет. Внутренее противоречие в СТО.

[hiv]

Ну? А я о чём? Космонавт на корме до старта напротив А. После оказывается на растоянии в 2.39 от этого места. То есть преодолел растояние быстрее чем это растояние может преодолеть свет. Внутренее противоречие в СТО.

Его нет - ибо это событие - абсолютно удаленное для ИСО А, т.е. его нет в прошлом и нет в будущем!

[petrovich]

Не обижайтесь. Но похоже у Вас действительно проблемы, раз Вы со мной поделились, ответ - поменьше верьте во всякую ерунду вроде ТО.

[hiv]

А во что вы верите?

[petrovich]

В то что событие произошедшее далеко далеко от меня, не зависит от моего мнения, не зависит от того, что знаю я о нём или никогда не узнаю, или узнаю с задержкой в несколько лет. Верю в то, что несмотря ни на какое растояние, это событие было, и информация о нём дойдёт через какое-то время куда угодно. (Не верю, в расширение вселенной. Придерживаюсь, точки зрения Юнга - не придумывать теорий по результату одного эксперимента.)

[compiler]

не придумывать теорий по результату одного эксперимента

ИМХО, надо создать отдельную тему по подтверждению/опровержению ТО...(может даже в Дискуссионном Клубе
) А по поваду ракеты попросить Lapp-a расталковать нам все...
ато мы както не туда идем...

Сообщение отредактировано: compiler - 12.03.2007 19:14

[hiv]

В то что событие произошедшее далеко далеко от меня, не зависит от моего мнения

Мнение - вещь субъективная. А то что видят одно и тоже событие по разному в разных местах пространства, иногда даже по другому упорядоченно, это не есть мнение. Это разные ИСО! Замените наблюдателя А, сидящего в центре ИСО А, на другого наблюдателя сидящего там же. Формулы от этого не поменяются, увидят одно и тоже. Причем здесь мнение?

Придерживаюсь, точки зрения Юнга - не придумывать теорий по результату одного эксперимента.

Правильно. Поэтому сейчас эксперименты ставят в разных местах и поразному. Экспериментов с использованием расчетов по ОТО проведено тысячи, если не больше. Странно что вы это не знаете...

ЗЫ: Я так понял, что вы ничего не предлагаете взамен ОТО?

Сообщение отредактировано: hiv - 13.03.2007 10:23

[petrovich]

Его нет - ибо это событие - абсолютно удаленное для ИСО А, т.е. его нет в прошлом и нет в будущем!

hiv! Вы ответили с точки зрения теории пространства-времени Минковского. Я привёл своё мнение. Существование времени - вообще не доказано. А уж тем более 4х мерное пространство Минковского не более чем умозрительная спекуляция. Понял Ваш ответ про перемещение космонавта на растояние 2.39 световых года, быстрее света, как перемещение в область событий абсолютно-удалённых по Минковскому. Но поскольку не может быть растояние в 2-3 св.года удалено настолько, что наблюдатель А никогда о нём не узнает, то и высказал своё мнение, в том посте.
Вы опять пишите " А то что видят одно и тоже событие по разному в разных местах пространства, иногда даже по другому упорядоченно, это не есть мнение. Это разные ИСО!". Мы же вроде договорились, что разные ИСО это для двигающихся относительно друг друга наблюдателей. А если они неподвижны относительно друг друга то они в одной ИСО.