Вопрос около физический или нет не знаю или бред., 8 Опции

[AruNimotsi]

То что сейчас такие наблюдения не нужны лишь доказывает насколько грамотно и мудро сконструирован наш мир.

- ..

По моему убеждению это доказывает лишь то, на сколько существующая математика подробно описывает существующую ситуацию.. не мир математичен, но математика реалистична

ХМ.. Вечный спор про курицу и яйцо.. или может правильнее ставить вопрос так .. что принять за начало измерения в системе координат.... или кого считать курицей а кого яйцом:)

[andriano]

По моему убеждению это доказывает лишь то, на сколько существующая математика подробно описывает существующую ситуацию.. не мир математичен, но математика реалистична

Одно вытекает из другого. Если у нас есть красивая математическая теория и она достаточно адекватно описывает мир, следовательно, и мир красив.

ХМ.. Вечный спор про курицу и яйцо.. или может правильнее ставить вопрос так .. что принять за начало измерения в системе координат.... или кого считать курицей а кого яйцом:)

Нет, здесь нет никакой аналогии с проблемой курицы и яйца: хотя философы до сих пор и спорят о первичности материи либо сознания, но что касается НАШЕГО восприятия мира (напимер, формализованного в виде математической теории) - оно безусловно вторично по отношению к этому самому миру.

[Гость]

Одно вытекает из другого. Если у нас есть красивая математическая теория и она достаточно адекватно описывает мир, следовательно, и мир красив.Нет, здесь нет никакой аналогии с проблемой курицы и яйца: хотя философы до сих пор и спорят о первичности материи либо сознания, но что касается НАШЕГО восприятия мира (напимер, формализованного в виде математической теории) - оно безусловно вторично по отношению к этому самому миру.

Да ну? А как это доказать?
А если вспомнить, что у человека есть ВОЛЯ, и поэтому он может быть первоисточником
событий, происходящих вокруг него...Так, что эти события оказываются укоренены не
в области физики, а в области психологии.

Человек, стоящий на вершине горы, толкнул камень, тот - второй и т.д. -сошла лавина.
Физической первопричиной был первый толчек. Но была и другая - мотив, заставивший
его сделать этот толчек.

[andriano]

Да ну? А как это доказать?

Что именно требуется доказывать и с каких позиций?

А если вспомнить, что у человека есть ВОЛЯ, и поэтому он может быть первоисточником
событий, происходящих вокруг него...Так, что эти события оказываются укоренены не
в области физики, а в области психологии.

И что с того?

Человек, стоящий на вершине горы, толкнул камень, тот - второй и т.д. -сошла лавина.
Физической первопричиной был первый толчек. Но была и другая - мотив, заставивший
его сделать этот толчек.

Этим количество первопричин не исчерпывается: еще была система с накопленной в ней потенциальной энергией. И без этого свойства системы никакой лавины быть не могло.
По поводу же мотива - сразу вспоминается сюжет, в котором человек, услышав, что, мол, лампочку легко засунуть в рот, но потом без врачебной помощи ни за что ен вытащить, тут же берет лампочку и, ничтоже сумняшеся, проверяет.

[AruNimotsi]

Итак...летели два напильника...

вернемся к первоисточнику вначале было ...

У меня вопрос есть ли док-ва. бесконечности пространства ?

Вполне логичный вопрос о том какое именно пространство... не был рассмотрен а был всего-лишь отодвинут в сторону фразой ...

Ну, я имею ввиду в котором мы живём, те. всё вокруг нас.

, что очень напоминает вопрос о смысле жизни, вселенной и всего такого..

чтож, в таком случае вполне подойдет ответ примерно следующего плана - "42".. или "Зачем мне холодильник если я не курю".

Итак начнем по порядку...

I.
Что такое доказательство?? - думаю это можно сформулировать так - " информация подтверждающая выдвинутое предположение"... т.е. предположим что пространство бесконечно, и греческий воин обладая бессмертием, крылатыми сандалиями и копьем которое нет нет да и упадет (???) не на землю так еще куда нибудь продолжает удаляться от нас ..

II.
Что такое бесконечнось - коль скоро вопрос задан в общей форме то и ответ на эту часть вопроса думаю следует принять общим, например по ВикиП - "абстрактное количественное обозначение чего-то непостижимо большого, в применении к сущностям без пространственных или временных границ"

В чем измерять конечность пространства...????? (возьму на себя смелость предположить что речь идет о расстоянии) может по одной из принятых у нас систем (метры, километры)???? Думаю никто не станет возражать против измерения в бросках копья.. дабы не заморачивать себе голову измерением пустых пространств где нет гравитации и сопротивления воздуха, эйнштейновскими заморочками с зависимостью времени и расстояния от скорости и т.д. Воин метнул копьё и с учетом нашего первого предположения рано или поздно оно куда нибудь да упадет..

Так будет продолжаться до тех пор пока существует гравитация, эектромагнетизм и т.п. т.е. копье будет копьем а Воин - воином .... Вот он бросил копье и оно достигло конца света - что станет с копьем???

Итак приходим к мысли о том что такое окружающее нас пространство - это то что мы можем пощупать, посмотреть, померить... т.е. где существуем и вы частности каждый атом нашего собственного тела. За пределами реальности -нас нет. Но зато там где мы - реальность существует а значит бесконечна и в тоже время она ограничена источниками информации которая к нам поступает. Возможно-ли доказать бесконечность пространства??? - по всей видимости нет, ведь информация требуемая для доказательства не может быть получена изза его пределов.

[andriano]

Что такое доказательство?? - думаю это можно сформулировать так - " информация подтверждающая выдвинутое предположение"... т.е. предположим что пространство бесконечно, и греческий воин обладая бессмертием, крылатыми сандалиями и копьем которое нет нет да и упадет (???) не на землю так еще куда нибудь продолжает удаляться от нас ..

Я думаю, что может быть много подтверждающей информации (а равно много опровергающей информации), но для доказательства этого может оказаться недостаточно.

Возможно-ли доказать бесконечность пространства??? - по всей видимости нет, ведь информация требуемая для доказательства не может быть получена изза его пределов.

Пожалуй, если удастся получить информацию из-за пределов пространства, то тем самым будет доказано ограниченность пространства.

А вообще, мне кажется, не следует путать открытие, изобретение и доказательство. Применительно к тому физическому просранству, в котором мы живем, более подходит термин "открытие". Доказательство возможно лишь в случае, когда нам достоверно известны (либо логически выводимы из известных) ВСЕ свойства объекта.

[AruNimotsi]

но для доказательства этого может оказаться недостаточно.

- Разумеется.... вполне достаточно 1-го достоверного опровергающего факта. Однако в вопросе была формулировка "док-ва" если не ошибаюсь во множественном числе... поэтому под словом доказательство я подразумевал одиночный подтверждающий факт.

Пожалуй, если удастся получить информацию из-за пределов пространства, то тем самым будет доказано ограниченность пространства.

- тот же смысл только вид сбоку ведь если пространство бесконечно мы таких фактов никогда не получим.

[Lapp]

под словом доказательство я подразумевал одиночный подтверждающий факт.

Я как-то перестал отслеживать нить рассуждений, извиняюсь.. Просто небольшое замечание по поводу доказательств и фактов. Не помню уже, где, встречал пример факта, который лежит в рамках гипотезы, но при этом ее не только не доказывает, но и практически опровергает. На всякий случай скрываю, если кому-то захочется осмыслить это прежде, чем читать.

Спойлер (Показать/Скрыть)

Допустим, мы доказываем гипотезу, что не бывает людей выше трех метров. Мы произвели массу измерений и все было в согласии с гипотезой (1.78, 2.11, 1.54, 2.25 ...), и мы спокойно почиваем на лаврах. И вдруг мы получаем информацию о человеке высотой 2 м 98 см... и мы начинаем беспокоиться!

[AruNimotsi]

Ну дык я и говорю подтверждающий факт а не просто факт.... например греческий воин вдруг анигилировал растекаясь световыми потоками в плоскости перпендикулярной его движению - факт подтверждающий конечность пространства... хотя для доказательства нужна совокупность многих фактов.

Кстати... Представьте бесконечный океан (пусть даже бесконечный в трех измерениях, т.е поверхности и дна тоже нет)... Океан бесконечен по условию, однако в нем плавают рыбы (медузы или ещё какая живность) и периодически выделяют углекислоту (предположим пукают) так вот, поверхность пузырьков газа - по сути граница бесконечного океана... причём они ведь могут собраться и в бесконечно большой пузырь... океан-то бесконечен
PS// рассуждение образное, просьба не придираться по мелочам типа такого не может быть потомучто...

[andriano]

Кстати... Представьте бесконечный океан (пусть даже бесконечный в трех измерениях, т.е поверхности и дна тоже нет)... Океан бесконечен по условию, однако в нем плавают рыбы (медузы или ещё какая живность) и периодически выделяют углекислоту (предположим пукают) так вот, поверхность пузырьков газа - по сути граница бесконечного океана... причём они ведь могут собраться и в бесконечно большой пузырь... океан-то бесконечен
PS// рассуждение образное, просьба не придираться по мелочам типа такого не может быть потомучто...

Именно "не может быть потомучто".
Указанных условий явно недостаточно, чтобы образовалось бесконечное количество газа. Для этого должно быть еще, минимум, бесконечно выделяющих газ существ, что из бесконечности океана совсем не следует.
Далее, даже если сушеств бесконечно много, и газа, соответственно, тоже бесконечно много, этого еще недостаточно, чтобы мог образоваться один бесконечный пузырь. Нужна еще, минимум, либо бесконечная скорость перемещения этого газа, либо бесконечное время существования этого океана. Притом, это лишь НЕОБХОДИМЫЕ условия, не являющиеся достаточными. Т.е. и существ может быть бесконечно много, и океан может существовать бесконечно долго, а пузырей бесконечного объема так и не образуется (будет лишь бесконечное количество небольших пузырей).
Поэтому гораздо интереснее другой вариант:
Океан конечен, но существует бесконечное время. За это время его обитатели выпустят бесконечное количество газа. Т.к. объем конечен, то пузырям ничего не останется, как сливаться друг с другом (места-то не хватает). Вот в этом случае мы и получим бесконечный пузырь в конечном объеме.

[Гость]

Ну в нарисованной картине-то все понятно мы просто получим один большущий (бесконечно) пузырь с бесконечно тонкой стенкой.

Я же ставлю вопрос не об этом... допустим я рыба и плыву в сторону пузыря - бесконечен ли океан для мня???

[AruNimotsi]

Сорри пост мой..

[andriano]

Ну в нарисованной картине-то все понятно мы просто получим один большущий (бесконечно) пузырь с бесконечно тонкой стенкой.

На самом деле - ничего непонятно. И вся картина внутренне противоречива.
Это я к тому, что сконструировать свой мир - сложно.
А сконструировать логично устроенный мир - во много раз сложнее.

Я же ставлю вопрос не об этом... допустим я рыба и плыву в сторону пузыря - бесконечен ли океан для мня???

Не может быть для кого-то бесконечен, а для кого-то - конечен.

[AruNimotsi]

Блин вот так всегда соберешся пофилосовствовать - а тебе кислород перекрывать пытаются .... Ну хорошо.. не хотите на образах получите в математике

Бесконечна ли функция имеющая один единственный разрыв в области определения ??

[andriano]

Бесконечна ли функция имеющая один единственный разрыв в области определения ??

Для ответа на вопрос недостаточно данных.

[AruNimotsi]

Для ответа на вопрос недостаточно данных.

Например Y:=X+sqrt(1-1/abs(x))

Сообщение отредактировано: AruNimotsi - 10.11.2009 12:55

[andriano]

Переформулируй, пожаплуйста, вопрос.
(когда пытаешься собрать вопрос из нескольких постов, всегда возникают неопределенности, какие учитывать, а какие - нет. Поэтому лучше всегда формулировать вопрос в посте ЦЕЛИКОМ)

Сообщение отредактировано: andriano - 10.11.2009 15:48

[AruNimotsi]

Переформулирую..

1. Что считать концом пространства если таковой имеется... и должен ли он быть со всех сторон ....???

2. Можно ли считать пространство бесконечным если мы имеем шар радиусом 10 м внутри которого пространство отсутствует????

Сообщение отредактировано: AruNimotsi - 16.11.2009 14:42

[andriano]

Переформулирую..

1. Что считать концом пространства если таковой имеется... и должен ли он быть со всех сторон ....???

2. Можно ли считать пространство бесконечным если мы имеем шар радиусом 10 м внутри которого пространство отсутствует????

1. Ну, тут простор для фантазии достаточно широк. Например, то "место" где "заканчивается" материя.
2. Недостаточно данных.

[AruNimotsi]

2. Недостаточно данных.

Ну вот есть у нас шар (виртуально) он весит 1 кг радиус 10 метров, весь такой блестящий зеркальный - но ни просверлить, ни просветить никак узнать что у него внутри мы не можем, в целом шар подчиняется законам ньютоновской механики - но ни узнать что внутри, ни попасть внутрь шара мы не можем - является ли поверхность шара "концом света" ?