IPB
ЛогинПароль:

 
 Ответить  Открыть новую тему 
> Скорость пальцев, при щелчке
Вячеслав Л.
сообщение 14.03.2010 11:44
Сообщение #1


Бывалый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Пол: Мужской
Реальное имя: Вячеслав

Репутация: -  3  +


Здравствуйте.

Необходимо вычислить максимальную скорость пальцев при щелчке. Оборудование : рука экспериментатора, линейка, карандаши, ластик.

Не могу додуматься как это можно сделать. Задача прошлой олимпиады. Время 2 часа.

Подскажите, пожалуйста, каким способом можно решить эту задачу. Хотя бы в общих чертах. Заранее спасибо.



--------------------
Само знание есть сила
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
petrovich
сообщение 15.03.2010 12:54
Сообщение #2


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


скорость ластика - растояние, G
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Lapp
сообщение 15.03.2010 13:00
Сообщение #3


Уникум
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Думал некоторое время, ничего путного не вышло. Несколько способов как бы есть, но мне даже не хочется смешить народ )). Погуглил - нашел еще более идиотическое решение...
Подумаю еще - мож, что и надумаю..

Цитата(Вячеслав Людской @ 14.03.2010 11:44) *
Задача прошлой олимпиады.
Где такие олимпиады?

[kinda' joke]А скоч не дан? примотать ластик к пальцу, чтоб не больно было щелкать карандаши.. [/kinda' joke]


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Unconnected
сообщение 15.03.2010 13:39
Сообщение #4


mea culpa
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 372
Пол: Мужской
Реальное имя: Николай

Репутация: -  24  +


Странная задача... Во-первых, - а разве скорость будет всегда одинаковой? Можно щёлкнуть сильнее или слабее - на это и влияет скорость. Щелчёк происходит при ударе среднего пальца об основание большого.. Пройденный путь будет равен длине большого пальца) Ещё можно было бы измерить прилагаемую силу..


--------------------
"Знаешь, стыдно - когда не видно, что услышал всё, что слушал.."
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Lapp
сообщение 15.03.2010 14:23
Сообщение #5


Уникум
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Unconnected @ 15.03.2010 13:39) *
разве скорость будет всегда одинаковой? Можно щёлкнуть сильнее или слабее - на это и влияет скорость.
Предлагается сделать измерение без выводов о процессе. Какая скорость будет в данном конкретном щелчке, ту и представить, как результат. Но ответом на задание будет не это число само по себе, а описание методики эксперимента.

Цитата
Щелчёк происходит при ударе среднего пальца об основание большого..
Вот тут тоже, кстати, не совсем ясно. Какой щелчок имеется в виду? Который для произведения звука (snap) или шелчок по лбу (щелбан)? Я почему-то в первую очередь подумал на второе..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
AruNimotsi
сообщение 15.03.2010 17:18
Сообщение #6


мозгоклюй
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Пол: Мужской
Реальное имя: Юра

Репутация: -  5  +


Думаю лучше всего измерять по дальности полета ластика по баллистической траектории (карандаши щелкать пожалуй и правда больновато ) , линейку использовать как трамплин и средство измерения, карандаши - как градуировку, ластик то будет летать на несколько метров!!!! установить линейку под углом 30 градусов (заложение 1:2), еще можно танчики сделать из спичечных коробок, тоггда вообще "скорч" получтся lol.gif



--------------------
Иногда ответ ближе чем то место где мы его ищем..
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Lapp
сообщение 15.03.2010 18:05
Сообщение #7


Уникум
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(AruNimotsi @ 15.03.2010 17:18) *
Думаю лучше всего измерять по дальности полета ластика по баллистической траектории (карандаши щелкать пожалуй и правда больновато ) , линейку использовать как трамплин и средство измерения, карандаши - как градуировку, ластик то будет летать на несколько метров!!!! установить линейку под углом 30 градусов (заложение 1:2), еще можно танчики сделать из спичечных коробок, тоггда вообще "скорч" получтся lol.gif
Так не выйдет. Ластик сравним по массе с пальцем, он может повлиять на скорость пальца. Можно отгрызть от ластика кусочек; я уверен - он полетит действительно далеко. Помню, в первом классе я пытался использовать оружие: бумажный шарик клался в канавку на развороте книги и щелкался. Первый же выстрел полетел совсем не в моего приятеля, которому предназначался, а прямиком в аккордеон учителя пения, и тот вывел мне жирную единицу (по пению!!) в дневнике.. lol.gif Короче, такой способ измерения чреват.. smile.gif

Нет, надо что-то более изящное... Может, по высоте звука щелчка?.. chore.gif


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Вячеслав Л.
сообщение 15.03.2010 18:47
Сообщение #8


Бывалый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Пол: Мужской
Реальное имя: Вячеслав

Репутация: -  3  +


Цитата
скорость ластика - растояние, G
Что ты имел в виду?

Цитата
Где такие олимпиады?
Физика. Школьная. Областная. Практический этап.

Цитата
Погуглил - нашел еще более идиотическое решение...
Дайте ссылку, пожалуйста. Может в чем-то схоже с моим. smile.gif

Цитата
Ещё можно было бы измерить прилагаемую силу..
Динамометром? smile.gif

Цитата
Который для произведения звука (snap) или шелчок по лбу (щелбан)? Я почему-то в первую очередь подумал на второе..
Для произведения звука. По крайней мере ассистент показывал именно такой. Извиняюсь, что не указал.

Цитата
Пройденный путь будет равен длине большого пальца
Почему? Или ты шутишь?

Вряд ли будут засчитаны последние три способа smile.gif Хотя в последнем что-то есть... smile.gif

Может попытаться одновременно щелкнуть и скинуть резинку на пол. Реально рассчитать такую высоту, чтобы время было одинаковое. Время падения резинки можно легко посчитать, тогда будем знать время щелчка. Расстояние, я подозреваю, можно определить, как - пока не знаю. Что дальше? Правдоподобно?

Еще идеи?


--------------------
Само знание есть сила
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Unconnected
сообщение 15.03.2010 22:13
Сообщение #9


mea culpa
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 372
Пол: Мужской
Реальное имя: Николай

Репутация: -  24  +


Цитата
Динамометром? smile.gif


Я сначала тоже на него подумал. Но слабо себе представляю, чтоб динамометром... Ибо по крайней мере у нас они представляют собой пружинки с крючками на конце, ну и на разградуированной панельке. Хотя, может, можно приспособиться))
Цитата

Почему? Или ты шутишь?


Почему, не шучу. При звуковом щелчке получается, что последняя фаланга среднего пальца как раз столько и проходит:)

Сейчас, кстати, дурацкая мысль в голову пришла, озвучу. Берём линейку, приспосабливаем её (ну, подключите воображение))) на основание большого пальца, на другой конец ластик, ну и пуляем в высоту, тогда ведь импульс, переданный линейке, будет практически равен импульсу, переданному ластику? smile.gif Или это самое уже AruNimotsi предложил..

Меня смущают карандаши - не просто ж на всякий случай, ответ записать, если ручка сломается? Хотя, можно принять и за отвлекающий фактор)

Сообщение отредактировано: Unconnected - 15.03.2010 22:14


--------------------
"Знаешь, стыдно - когда не видно, что услышал всё, что слушал.."
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
petrovich
сообщение 16.03.2010 2:59
Сообщение #10


Пионер
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Пол: Мужской

Репутация: -  0  +


Цитата(Вячеслав Людской @ 15.03.2010 18:47) *

Что ты имел в виду?

Для произведения звука. По крайней мере ассистент показывал именно такой. Извиняюсь, что не указал.

Думал что щелбан. Тогда ластик на ноготь и полёт. По баллистической или вверх на высоту.
А если это щёлканье "для звука" то абзац. Как будем измерять скорость (время)? Можно ронять тело, ускорение св.падения известно, следовательно с такой высоты тело падает за такое время. Но как сопоставлять момент начала и конца падения с началом щёлканья и концом?
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Вячеслав Л.
сообщение 17.03.2010 15:58
Сообщение #11


Бывалый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Пол: Мужской
Реальное имя: Вячеслав

Репутация: -  3  +


Цитата
Динамометром? smile.gif
Я шучу smile.gif Нелепо это как-то smile.gif

Цитата
При звуковом щелчке получается, что последняя фаланга среднего пальца как раз столько и проходит:)
Не понял, причем здесь последняя фаланга ср. пальца. Нам нужна скорость большого пальца относительно указательного же?

Цитата
Сейчас, кстати, дурацкая мысль в голову пришла, озвучу. Берём линейку, приспосабливаем её (ну, подключите воображение))) на основание большого пальца, на другой конец ластик, ну и пуляем в высоту, тогда ведь импульс, переданный линейке, будет практически равен импульсу, переданному ластику? Или это самое уже AruNimotsi предложил..
Не знаю даже. Как это все записать?

Цитата
Меня смущают карандаши - не просто ж на всякий случай, ответ записать, если ручка сломается? Хотя, можно принять и за отвлекающий фактор
Нет, карандаши здесь не отвлекающий фактор.

Цитата
Но как сопоставлять момент начала и конца падения с началом щёлканья и концом?
Нет, время посчитать несложно. Звук щелчка и звук падения должен "совпасть", затем, зная высоту и g, мы посчитаем время.

Что дальше?


--------------------
Само знание есть сила
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Lapp
сообщение 17.03.2010 17:48
Сообщение #12


Уникум
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Вячеслав Людской @ 17.03.2010 15:58) *
причем здесь последняя фаланга ср. пальца. Нам нужна скорость большого пальца относительно указательного же?
Лично я щелкаю так: средний палец соскальзывает с большого и приземляется на место соединения безымянного и основания большого. Щелкать указательным тоже получается, но менее эффективно и менее удобно. Я согласен с Unconnected, что речь идет о скорости среднего пальца, скорее всего. Потому и путь, проделываемый его последней фалангой, так важен.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Вячеслав Людской @ 17.03.2010 15:58) *

Я шучу smile.gif Нелепо это как-то smile.gif
Ничего нелепого не вижу, просто динамометр не дан в списке оборудования.

Цитата
Нет, время посчитать несложно. Звук щелчка и звук падения должен "совпасть", затем, зная высоту и g, мы посчитаем время.
Этот гениальный способ как раз и был описан в том методе, который я нашел. Ума не приложу, как можно синхронизировать на слух звук щелчка и паделия ластика, например. Как засечь начала процесса щелчка? Еще там было про линейку, которую изгибают и щелкают ей..
Короче, буйная фантазия, не имеющая общего с действительностью.


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Вячеслав Л.
сообщение 24.03.2010 16:39
Сообщение #13


Бывалый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Пол: Мужской
Реальное имя: Вячеслав

Репутация: -  3  +


Цитата
Лично я щелкаю так: средний палец соскальзывает с большого и приземляется на место соединения безымянного и основания большого.
Тогда понятно. Я щелкаю по другому. Большой палец лежит на среднем, соскальзывает с него в сторону указательного и просто скользит по нему. Слышим щелчок. В таком случае нас интересует скорость большого пальца.

Цитата
Ничего нелепого не вижу, просто динамометр не дан в списке оборудования
Все равно не понимаю. dry.gif Куда бы его можно было прикрепить? Как бы мы зафиксировали силу (во время секундного щелчка) ?

Цитата
Короче, буйная фантазия, не имеющая общего с действительностью
Ок. Действительность так и непозволила нам найти решение. smile.gif

Жаль. Все не знаю я, сдаюсь. Ничего нового не узнал, не придумал.


--------------------
Само знание есть сила
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Lapp
сообщение 24.03.2010 21:04
Сообщение #14


Уникум
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 6 823
Пол: Мужской
Реальное имя: Лопáрь (Андрей)

Репутация: -  159  +


Цитата(Вячеслав Людской @ 24.03.2010 16:39) *
Все равно не понимаю. dry.gif Куда бы его можно было прикрепить? Как бы мы зафиксировали силу (во время секундного щелчка) ?
Силу измеряют НЕ ВО ВРЕМЯ процесса. Сила (максимальная развиваемая сила) - это характеристика объекта (будь то палец, рогатка или двигатель). Зная силу и массу, мы можем применить закон Ньютона и сделать вывод о кинетике процесса. Правда, остается вопрос о том, действительно ли действующая сила достигает максимальной величины, а также и другие вопросы. Я не хочу сказать, что динамометр сильно помог бы именно ТУТ, просто хочу исправить само ее (силы) понимание.

Цитата
Ок. Действительность так и непозволила нам найти решение. smile.gif
Я все-таки выскажусь: сама по себе задача мне не особо нравится. То, что я видел в Инете, похоже, претендует на решение - но это бред. И сама постановка задачи бредовая. Придумать задачу - не так просто, я знаю это. Я участвовал в организации и придумывании задач Турнира Ломоносова в Москве - он как раз специализируется на подобных задачах, взятых из жизни. И такая задача мне не по душе..


--------------------
я - ветер, я северный холодный ветер
я час расставанья, я год возвращенья домой
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 
Вячеслав Л.
сообщение 25.03.2010 6:57
Сообщение #15


Бывалый
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Пол: Мужской
Реальное имя: Вячеслав

Репутация: -  3  +


Цитата
Силу измеряют НЕ ВО ВРЕМЯ процесса. Сила (максимальная развиваемая сила) - это характеристика объекта (будь то палец, рогатка или двигатель)
...
просто хочу исправить само ее (силы) понимание
Тогда прошу прощения, я только учусь.

Насчет самой задачи ничего говорить не буду - я не знаю, честно.


--------------------
Само знание есть сила
 Оффлайн  Профиль  PM 
 К началу страницы 
+ Ответить 

 Ответить  Открыть новую тему 
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия 28.03.2024 21:44
Хостинг предоставлен компанией "Веб Сервис Центр" при поддержке компании "ДокЛаб"