Версия для печати темы

Автор: kapusta 15.04.2007 14:25

Вобщем, встал такой вопрос: я более или менее хорошо знаю паскаль, хотелось бы начать осваивать ещё один язык, но не знаю какой... На чём сейчас "престижней" и выгодней учиться писать? С++, BASIC? Вообще, какой язык и какое направление (базы данных, веб, графика) будет доминирующим, на что ориентироваться? И на чём сейчас пишутся большинство программ?

Автор: Артемий 15.04.2007 14:48

Ну если смотреть на перед в плане "выгодный" - мой совет C#

Добавлено через 2 мин.

Смотря опять-таки какие...ну наверно большинство более или менее мощных программ пишется на С++.Но опять таки это далеко не однозначно!

Автор: мисс_граффити 15.04.2007 15:14

если б знать....
мое мнение:
1. Особенность профессии - что бы ты ни выучил, пройдет год (два, пять - не важно) и придется учить что-то новое.
2. Веб - развивается активно, БД - тоже штука нужна, а графика - красивая. Смотри, что тебе самому интересно - мне кажется, исходить надо из этого.
3. Имхо, после Паскаля С/С++ должны легко пойти. Можешь попробовать java - сразу с ООП разберешься. Тяжело переходить с первого на второй язык. Чем дальше - тем легче, особенно если языки похожие.

З.Ы. Если тема перейдет в Holly war, будет закрыта немедленно.
З.З.Ы. У меня самой так получилось:
Pascal/QBasic (одновременно - в школе) -> Delphi -> C++ -> java
Еще на параллельной цепочке html и встроенный язык MathCad (очень поверхностно. да и стоит ли относить их к языкам программирования?...)

Автор: Tan 15.04.2007 16:20

Мне же друзья советовали сначала с Delphi основательно подружиться, потом перейти на java, тогда быстро можно научиться, но у меня вышло наобарот, не жалуюсь. А так, конечно же от тебе зависит. Если твоя цель только деньги и самому неважно на чём писать, можешь податься в web - разработки, либо C++. А если есть какое - то пристрастие, то пожалуй если пишешь на чём нравится можно добиться хороших результатов и + получать удовольствие и денюжку. Согласен с мисс_граффити по этому поводу. Только не путай Java и JavaScript.
P.S. а по специальности я вообще буду специалистом по "железу"

Автор: klem4 15.04.2007 19:37

М

Внимание, если тема передет в разряд "Паскаль отстой - Фортран решает" она будет закрыта. Цитата(1. на форуме запрещается:) 4. создавать темы относящиеся к "Holy wars", в том числе между языками программирования

Автор: Lapp 16.04.2007 0:18

Я в целом согласен с этим мнением - если не указывать конкретную специфику, конечно.
С# имеет такую мощную поддержку в лице MS, что действительно, претендует на место самого "выгодного".

PS
2 Altair: извини, но даже если тебе не нравится тон (хотя не понимаю, как именно) или само мнение - почему не сказать об этом в теме, чтоб все видели? Изменение репутации - конечно, право любого, но дискуссия есть дискусиия..
Я не прав?

Автор: Altair 16.04.2007 8:16

Не прав!
По теме мне сказать нечего, т.к. самой темы - нет, пустой флейм! Это мое мнение.
А изменение репутации - мое личное право на выражение отношения к высказанному другими участниками!


MS лидер в домашнем секторе ПО за неимением конкурентов, но в секторе _крупных_ компаний, моду скорее задает IBM, Sun и Oracle, поэтому ...

Автор: Lapp 16.04.2007 11:19

Безусловно (я так и написал выше), но мнение должно же быть чем-то подтверждено, согласись.. Если участник дискуссии позволяет себе некорректность - то спору нет. Но если он всего лишь высказывает свое мнение по теме - разве это может быть поводом? Если ты считаешь, что это флейм - закрой тему. В конце концов, понизь репутацию всем участникам, раз виновата тема. Но твое действие мне совершенно непонятно.. Покажи мне, какие именно слова Артемия указывают на то, что он говорил "с видом профи"? Или ты потребуешь, чтобы после каждого слова стояло "имхо"? Неужели это и так не ясно?..
Интересно, оказывается у тебя тоже есть доводы.. Почему же ты не высказал их в дискуссии?
Я отвечу. Рынок софта для крупных предприятий, безусловно, велик по финансовой доле, и игнорировать его нельзя. Но сектор рынка софта для мелких или для дома ему, я думаю, сейчас не уступает. MS стремительно расширяется, несмотря на все презрение к ней профессиналов. Я не стану ни защищать ее, ни оправдывать, ни ругать, но только факт есть факт - все большая доля рынка софта переходит под винду. Еще один фактор, который нельзя не учитывать: рынок этот очень широк - цены на нем ниже, но продукции больше. Соответственно, и количество кодеров, пишущих сейчас под винды достаточно велико, и оно возрастает. И если речь идет о начинающем программисте, то, мне кажется, странно советовать ему ориентироваться на крупный бизнес с самого начала - для работы в нем нужен хороший опыт, просто так туда не возьмут.

Изложенное - это мое мнение. Я готов дискутировать, спорить, приводить доводы, если интересно. Но если мне бы вдруг без всяких доводов, только за корректное высказывание по теме, влупили бы -1 - я бы возмутился.. и я возмущаюсь.
Дискусиия есть дискуссия.
Форум есть форум.

Автор: kapusta 16.04.2007 17:29

Ребят, я и не хотел создавать никаких 'holy wars' чтобы это ни было, просто я хочу начать изучать что-то новое, что пригодится в дальнейшем, но с разных сторон мне советуют разное. Друзья бьются об заклад что С++ сейчас самый распространённый, отец советует перейти на Visual Basic for applications(мол, надо создавать всё из готовых кирпичиков, используй Microsoft, возможностей больше), а мне самому нравиться Pascal, потому что он, ИМХО, самый логичный язык из всех, но в тоже время я понимаю, что паскаль сейчас не используется.

Наверное, это правильно... вобщем, я так понимаю, С++ сейчас актуальней?

Автор: мисс_граффити 16.04.2007 19:03

kapusta, а ты собираешься изучить только один язык? то есть вариант изучения И бэйсика, И чего-нибудь сишного не рассматривается?

Автор: kapusta 17.04.2007 13:31

мисс_граффити, кстати о птичках, недавно прочитал про C#, J# и Visual Basic, многие говорят что это сейчас очень дальновидно, программирование под Framework и .NET в целом. Что вы думаете по этому поводу? Я ради интереса поставил таки Visual Studio. Меня просто поразило после паскаля как легко создаётся там интерфейс как в каком-нибудь пейнте... Даже как-то не серьёзно... Хотя видно что потенциал большой. Как вы думаете, может попробывать изучить? И с чего лучше начать, сначала изучить Visual Basic или C#(или C++) а потом переходить на Framework, или попытаться сразу начать работать под .NET, несмотря на то что там всё сложнее?

Автор: hardcase 28.05.2007 18:18

Несмотря на относительную древность темы, выскажу свое мнение.

C# - это хороший выбор (подразумевается C#2.0). Изучается быстро, пишется на нём легко и непринуждённо. Чертовски хорошая поддержка со стороны рантайма.

VB.NET - неудачный выбор, громоздкий синтаксис (хотя от жесткой системы типов CTS никуда не уйти), но если осилишь C#, можешь считать, что на VB.NET тебе пересесть можно автоматически - там только синтаксис "покривее", а все языковое окружение - тоже самое.

J# - лучше забудь, потому что Java - лучше. По удобству использования уступает C#2.0, но язык обладает великолепной поддержкой со стороны среды исполнения, огромную библиотеку классов. Опять же - кроссплатформенность.

C++ - не думаю что стоит его изучать. Я очень не люблю этот язык. Ни в каких его проявлениях, ни классический, ни управляемой (под .NET) ипостасиях.
Вышеназванные языки обладают стройностью типов и ортогональностью языковых конструкций, направленных на уменьшение ошибок. По-моему С++ (как язык) лишь способствует написанию "граблей" (конечно это относится к новичкам).

Автор: Nick2 15.06.2007 8:18

А я несоглашусь что с++ не стоит изучать

Автор: hardcase 20.06.2007 17:30

Аргументы "за" в студию!

Автор: spill 18.03.2008 22:18

Я бы посоветовал сначала до конца изучить Паскаль, написать пару крупных проектов, а уже потом переходить на что-то новое. Ведь если ты знаешь как что-то сделать алгоритмически, то реализация не должна создать трудностей
ЗЫ Я вижу что тема старая. Ну и что?

Автор: Michael_Rybak 18.03.2008 22:28

кроме того, что тема старая, обрати внимание, что последнее сообщение автора темы - двухмесячной давности, а всего сообщений у него аж 12 за год. так что все-таки не стоило, наверное

Автор: andriano 18.03.2008 22:31

Если ты достаточно хорошо выучил язык программирования (любой), самое время подумать о том, чтобы начать учиться программировать.
Для кого это утверждение покажется странным, объясню: язык программирования - это лишь алфавит, но нужно еще научиться складывать буквы в слова, слова в предложения, а предложениями адекватно выражать свои мысли.
Кстати, в какой-то степени эта мысль уже высказана spill .

Автор: spill 19.03.2008 11:23

Полностью согласен. Кроме знания синтаксиса языка нужно знать еще много чего и из теории алгоритмов, и как вообще пишутся программы. Но, в принципе, какой-то опыт приходит уже при изучении языка, но его не достаточно для того, чтобы писать более-менее серьезные программы и поэтому необходимо постоянно что-то писать, тренироваться, приобретать опыт.

Автор: spill 19.03.2008 18:15

А вообще я стчитаю вот что: для того, чтобы писать программы нужны знания и опыт. Знания можно получить многими способами: из книг, из общения с теми, кто разбирается в этом вопросе. Опыт так просто не приходит. Нужно работать, использовать полученные знания. И я бы предложил действовать следующим образом: сначала изучить язык (любой, здесь это роли не играет, но я всегда советуюю начинать с Паскаля, потому что он имеет простой синтаксис, по сравнению, например с си, но в тоже время имеет много возможностей), а потом, когда придет опыт, уже можно перейти на другой язык, что не должно составить труда.

Автор: volvo 19.03.2008 18:50

Тебе лет-то сколько? И на сколько других языков ты сам уже перешел (если перешел) с Паскаля? И что делаешь на этих языках (Hello World-ы я сам умею на 30 языках штамповать - это не в счет... Вопрос о проектах хотя бы средней сложности, если уж ты советуешь другим что делать)... А то я тоже могу тебе рассказать, как надо на лыжах кататься, при условии, что у нас тут температура -2 считается диким морозом. А чего, в принципе, труда не должно составить - все кажется просто. Не так?

Автор: Michael_Rybak 19.03.2008 19:00

Мне с паскаля на плюсы было перейти очень непросто, и очень долго.

Автор: spill 19.03.2008 19:22

Я могу сказать точно, что трудности в переходе не возникнет. Например, если человек много писал на паскале, а потом решит перейти на си, то это не составит труда. Ведь, в принципе, если смотреть очень абстрактно, то между си и паскалем нет особой разницы. Ведь какая разница, что написать Var X: Integer или Int X? Разницы то в принципе никакой.. Да, в использовании каких-то отличительных черт, например, операция присваивания, а не оператор..
Для того, чтобы выучить синтаксис нужно совсем немного времени.
Кстати, возраст здесь роли не играет

Автор: hardcase 19.03.2008 19:33

Трудностей не возникнет, если языки преследуют одну и ту же парадигму программирования. В остальных случаях будет "ломка" мозга с последующим расширением сознания.
Посмотрю я на вас, когда попробуете пересесть на F# или Haskell.

Автор: volvo 19.03.2008 19:39

Ты писал на Паскале? Посмотри на любой исходник программы на С++ с очень активным использованием boost-а, который сейчас является стандартным de-facto? Мне интересно, сколько тебе понадобится времени (не имея опыта работы с этой библиотекой, естественно, ты же утверждаешь, что процесс перехода труда не составит) , чтобы хотя бы понять что программа делает...

Автор: spill 19.03.2008 19:44

Мы, кажется, немного ушли от темы. Тема формулировалась как "На чем сейчас легче учиться писать?". НАЧИНАТЬ, конечно, нужно с простого. Всегда. А потом, переходить на более сложное. Постепенно.

Автор: Артемий 19.03.2008 20:08

Ну и с чего ты это взял?

Добавлено через 3 мин.
лично я во многом поддерживаю сторону hardcase

Автор: spill 19.03.2008 20:22

Непонял? Ты что, сначала писал программы размером в несколько тысяч строк, а потом А+В? Никогда не поверю..

Автор: Артемий 19.03.2008 20:24

А мы помоему про языки ведем речь?И ты написал,если я правильно понял - начинать надо с простого (языка).

Автор: spill 19.03.2008 20:35

И это тоже. Ведь перед обучающимся начинающим стотит проблема не только понять принципы программирования, а еще и освоить синтаксис языка. Если язык сложный (не по сравнению с другими, а вообще), да еще и с кривым синтаксисом, то с такого языка начинать не надо. Никто не говорил, что нельзя начинать с си. Пожалуйста. Но, по-моему, это сложнее, чем паскаль. Это - мое мнение.

Автор: volvo 19.03.2008 20:46

Это ты о каком языке? Плюсовики вот считают, что синтаксис Паскаля настолько беден, что даже говорить не стоит об этом... Смотря с какой позиции смотреть - кривой синтаксис или нет...

Тема упорно движется к HolyWar-у.

Автор: spill 19.03.2008 21:02

Вот в том то и проблема, какой язык считать удобным для обучения. Потом то уже это не имеет такого значения, после того, как человек поймет принципы программирования, освоить синтаксис (пусть и с затруднениями, возможно, особеннно, если языки совсем не похожи) возможно, не потратив на это слишком много времени.
А по поводу синтаксиса - это кому как удобнее. Если человек привык к паскалю, то ему неудобен си и наоборот.

Автор: Артемий 19.03.2008 21:09

Может еще какие-нибудь зависимости нам выведешь?Мне лично переход на C# с pascal в плане изучения синтаксиса не показался сложен..имхо тему пора закрыть, а то пойдет серия щелчков по минусам...

Автор: Michael_Rybak 19.03.2008 21:15

Рихтер начинал с баллад Шопена

Автор: hardcase 19.03.2008 21:30

В языке главное - не синтаксис. А общий подход к построению программы. Именно из-за этого у людей, переходящих с первого своего языка на другие, возникают сильные проблемы. Синтаксис изучается за 2 вечера. Язык [стиль, прарадигмы, библиотеки] изучается за 2 года.

Автор: spill 19.03.2008 21:43

Согласен. А про синтаксис - это я в ответ на реплику volvo о том, что по мнению плюсовиков, у паскаля кривой синтаксис.

Автор: volvo 20.03.2008 1:13

Неправда... Я не сказал, что он "кривой", я сказал, что он "бедный". А про "кривость" - как раз говорил ты... Не надо опускаться до перевирания фактов...

Автор: andriano 20.03.2008 8:24

Давай не будем сваливать в одну кучу:
1. Язык программирования.
2. Среду разработки.
3. Библиотеки.

Вообще-то, синтаксис - самое простое, несколько сложнее привыкнуть к правилам приведения типов или видимости (разумеется, в рамках одной парадигмы).

А учиться программированию, на мой взгляд, следует на языке, сециально для этого спроектированном.
Вон, Бейсик - язык простой, а учиться на нем я бы не посоветовал.

Автор: volvo 20.03.2008 10:02

Давай, ты будешь отвечать только тогда, когда знаешь предмет? Садись, 2. Если в Стандарте описан STL - это значит, что он является составной частью языка (а не сторонней библиотекой), и мне плевать на то, как ты его (в своих меркантильных целях) будешь называть. В новый стандарт Планируется включить и Буст, так что он тоже становится частью языка. При программировании на Паскале ты ж не говоришь, что Graph + Crt + Dos - это отдельно, а писать надо только на System? Ну, попробуй, напиши (на чистом досовском Паскале - в смысле, без использования Uses, а не на той каше из языка и асм-вставок, которой вы все так любите показывать свою крутизну) хотя бы распечатывание имен файлов во всех папках на диске. Что, "не выходит каменный цветок"(С), FindFirst/FindNext не хватает? Его же тупые разработчики засунули в библиотеку, а не сделали частью языка, да? Вот а мне в С++ не хватает STL (ибо я хочу работать со строками, а не извращаться с массивом символов)+Boost, а если я буду писать без них, то решение получится 1) некрасивым 2) непереносимым 3) неэффективным, а я этого не хочу... Так что не надо "ля-ля".

Преимущество языка как раз и есть в библиотеках, а не в синтаксисе. Синтаксис тебе ничего не дает. Точка. Вообще ничего. У других языков другая философия программирования. Дословный перевод программы с одного языка на другой практически всегда оказывается очень неэффективным, а, собственно, почему, ты не подумал? Синтаксис же правилен. А ты никогда не слышал, как по-русски говорят начинающие учить язык иностранцы? Буквы - знают, слова вроде бы понятные, но построение предложения - такое, что как бы ты смысл понимаешь, то есть, контакт произошел, обменялись информацией, но говорящий по-русски человек тебе эту же информацию преподнес бы 1) гораздо меньшим числом слов, 2) более доступно (порядок слов в предложении, интонация, да мало ли еще что, я не лингвист). Где подвох? А вот в дословном переводе и подвох: иностранец строит фразы на своем языке, и дословно (простой подстановкой, скажем так) переводит на русский. А соотечественник твой думает на родном тебе языке, поэтому его речь для тебя звучит гораздо проще, и яснее.

Аналогию с темой прослеживаешь? Синтаксис ничего не решает. Есть еще грамматика/фонетика/словообразование (читай среды разработки/библиотеки). Вот этому ты и будешь учиться пару лет при переходе на другой язык... Причем, неважно с чего начинать, и откуда куда переходить, ломка будет при переходе в любом направлении.

Автор: andriano 20.03.2008 21:01

Вообще-то, прежде, чем писать, неплохо бы выяснить, насколько собственное мнение по трактовке того или иного термина совпадает с общепринятым, а также с мнением специалистов.

В качестве общепринятого приведу примеры из энциклопедий:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/127.htm

БЭС:
ЯЗЫК - - ...2) Любая знаковая система, напр. язык математики, кино, язык жестов. См. также: Искусственные языки, Язык программирования...

От авторитетов:
Язык программирования - это набор правил, определяющих, какие последовательности символов составляют программу и какое вычисление описывает программа.
(М.Бен-Ари. Языки программирования, М. Мир, 2000)

И вообще, достаточно почитать Кнута или Петцольда, чтобы понять, что назначение языка программирования - запись алгоритмов, а отнюдь не написание функциональных программ. Для написания программ служат среды программиования, включающие в себя один или несколько языков программирования, средства разработки и библиотеки.

Вот здесь самое время либо конкретизировать, в чем состоим мой меркантильный интерес, либо извиниться.Какое отношение стандарт имеет к принадлежности?Нет, я именно так и говорю, что Graph, Crt и Dos входят в систему программирования Borland Pascal, но не имеют никакого отношения к языку программирования Pascal.А с какой стати? Uses - полноправный элемент данного диалекта языка. В моих программах нередко используется несколько десятков модулей, подключаемых посредством uses, правда, из них, как правило, не более 1-2 стандартных, а остальные написаны лично мною.Я не сторонник использования assm-вставок не по назначению.Имена файлов - это дело файловой системы, а не языка программирования. И FindFirst/FindNext - средства ОС, а не Паскаля. К Паскалю они никакого отношения не имеют.Странная у тебя логика: если невозможно/неудобно есть суп без тарелки и ложки, значит, тарелка и ложка - неотъемлемые части супа.Давай не путать язык и систему программирования.Классик?Я с таким эффектом не сталкивался.
Хотя понимаю, о чем ты говоришь: встречал программы, написанные на Бейсике, но с синтаксисом Паскаля (и компилирующиеся в системе Борланд Паскаль).Если бы не встречал соотечественников, изъясняющихся куда хуже иностранцев, возможно, поверил бы. ;)Ты неправильно читаешь, надо: грамматика, контроль типов, правила приведения...Ты не поверишь: более четверти века писал на Фортране: для БЭСМ-6, IBM-360, DOS, VAX VMS, DEC ALPHA, недавно перешел на WinAPI и не испытал при этом никаких неудобств или проблем. Хотя до этого писал под WinAPI только на Паскале. Наверное, я что-то неправильно делаю?

Автор: Айра 20.03.2008 21:48

А что, это другой язык? Вам не кажется, что это звучит абсурдно..

Я начинаю с Паскаля и думаю это самое то именно для начала.. А сложности перехода.. это наверно зависит от того, насколько развито у человека алгоритмическое мышление.. Язык программирования - это лишь средство, а если ты не знаешь что и как надо делать алгоритмически, то извиняйте))

Автор: hardcase 20.03.2008 23:56

Если применить приведенное в Википедии определение "языка программирования", то Graph, Crt и прочие модули не имеют отношения к языку (грамматика, семантика и пр.), так как всеголишь являются частью системы программирования Borland Pascal, в Delphi 7, например, этих модулей нет, хотя сама среда реализует стандарт языка Object Pascal.

Автор: andriano 21.03.2008 8:52

Это вообще не язык программирования (поэтому не может быть ни тем же, ни другим).
Или Вам кажется странным, что в природе существуют другие сущности, не являющиеся языками программирования?

Автор: Айра 21.03.2008 16:17

hardcase, спасибо за объяснение.. просто я как-то не могла подумать, что это может быть именно так..

Как? Разве есть что-то другое? Не может быть! Мое мировоззрение рушится! (шутка..)

Автор: Артемий 21.03.2008 20:03

В догонку - вопрос темы насколько я умею читать стоял так - На чём сейчас лучше учиться писать.лучше...Не у кого *корявее синтаксис*(гениально) или отсутствуют библиотеки - а на чем лучше..и тогда вообще о чем разговор,adriano?

Автор: Michael_Rybak 21.03.2008 20:33

а ты предлагаешь по какому критерию сравнивать? кривость синтаксиса - как раз одна из возможных причин, по которой *лучше* или *хуже* на том или ином языке.

Автор: Артемий 21.03.2008 20:46

ты мне можешь в таком случае сформулировать - что значит "кривой синтаксис"?Каким местом (извиняюсь за *кривость*) он кривой?

Автор: andriano 21.03.2008 22:28

Кроме заголовка темы автор пишет еще и первое сообщение, в котором фигурируют слова "еще один язык" и "какой язык".
Вот о нем, о языке, и речь. А по поводу "корявого синтаксиса" - это ты меня с кем-то перепутал.

Автор: Michael_Rybak 21.03.2008 22:54

я - не могу. я про кривой синтаксис не говорил

Автор: Артемий 22.03.2008 11:44

Тем не менее фразу ты эту употребил

Автор: Michael_Rybak 22.03.2008 14:09

употребил в контексте спора с тобой об уместности. на вопрос "что такое кривость" смело можно спросить "а в каком смысле лучше?"

кривость - я понимаю как неестественность. хотя бы begin-end - таких монстров не встретишь почти нигде

Автор: xds 22.03.2008 15:59

Поспорю с тобой begin-end применяется в довольно популярных языках SQL, VHDL, Verilog. Так что это не самая редкая форма "программных скобок".

Автор: Michael_Rybak 22.03.2008 21:12

ну вот это и их кривость тоже :p

давайте не холиварить все-таки.

мне вообще пофиг.