Грань между живым и неживым? Или грани нет? Опции

[Lapp]

А какая цель у того-же вируса? (тем более если и есть то он ее не осознает)
И что считать целью, как ее выявить?
Пожалуй только высшие (в биологическом смысле) животные способны действиями достигать своих целей.

Для выполнения цели совершенно не обязательно ее осознавать. Простейший пример:
1. солдат выполняет в битве свою небольшую задачу (прикрытие действий отделения с фланга);
2. отделение выполняет задачу отвлечения на себя внимания, обеспечивая свободу действий взводу;
3. взвод берет господствующую высоту на местности;
4. батальон просто ждет взятия высоты, чтобы занять ее и укрепиться;
5. полк осуществляет наступление в северо-южном направлении;
6. армия создает видимость активизации действий, чтобы отвлечь силы противника от западно-восточного фронта;
7. другая армия высаживается на верхне-нижнем побережье..

Каждый элемент выполняет свою задачу. Выполняет осознанно. Но цель всех этих действий известна только маршалу. Никто из участников не осознает своей цели. Точнее, он ее подменяет другой. Но общая цель - победа в военной кампании. А значит - выживание народа. Но только ничего не выйдет, если каждый будет руководствоваться именно этой, наиболее правильной целью - война будет проиграна в рзультате хаотичности действий отдельных лиц.

Постарайтесь следить за моей мыслью. Шарик скатывается в самый низ ямки, и там успокаивается. Это была его цель? Звучит смешно - шарик не может иметь цели... Но еще совсем недавно (до Ньютона), люди именно ТАК объясняли движение: тело имеет цель, имеет желание. Потом Ньютон придумал другую модель. Эта модель позволила все описать точно, с привлечением чисел, математики. И старая модель отпала..

Какая цель жизни? Все знают про эволюцию. Некоторые отрицают ее главенствующую роль, но хотя бы некоторую роль признают все. У процесса эволюции четко просматривается направление. Она идет от простого к сложному, и никогда назад - верно? Можем ли мы сказать, что сложность является ее целью сама по себе? Возможно. Но более разумно сказать, что целью является выживание. Причем, выживание может быть разным. В основном мы сталкиваемся с понятием выживания видов, но оно, если приглядеться, служит выживанию жизни вообще. Вдумайтесь. Когда появились первые зачатки жизни (простейшие клетки с ДНК из пары звеньев), их развитие уже было подчинено этому закону: самоорганизация с целью образования и распространения такой формы материи, которая не могла быть создана в первичном кварковом супе!! Вдумайтесь: это означает, что был ЗАКОН, по которому все это должно было получиться. То есть были законы физические, по ним образовывались сами частицы, потом атомы.. Есть законы химические, по ним образовывались вещества. Но что есть химический закон, как не более простая форма сложного физического закона? Кто станет утвеждать, что у атомов есть какое-то "желание" объединяться в молекулы, какая-то "цель" организации в кристаллическую решетку.. Никто, имхо. Это все результат действия физических законов. Результат очень сложный, такой сложный, что непрерывно вывести законы протекания химических реакций только из физики на данном этапе невозможно. Но все же понятно, что чудес или чего-то неизвестного науке тут тоже нет. Верно, согласны?

Казалось бы, у процесса образования веществ нет явной цели. Но он идет!! И это само по себе означет наличие у него цели. Как если даже мы не можем видеть уклона, но шарик, положенный на поверхность, катится - значит, уклон есть. И цель у шарика есть: минимум потенциальной энергии. Так и тут: процесс идет, значит, есть цель. Но мы просто не обращаем на нее внимания... Мы и так, без нее пока все можем объяснить..

Скажите, смогла бы образоваться жизнь (в нынешнем ее виде) без веществ (химических)? Странный вопрос, да? Конечно, нет!! То есть, если не они, то что-то другое, что в конечном итоге тоже было бы веществами.. Так. А теперь скажите: не является ли цель жизни продолжением цепочки всех этих целей? Или, иначе говоря - не являются ли все эти цели (мелкие и крупные, то есть скатывание отдельных шариков в ямки и выживание видов) всего лишь частью одной большой цели, которую мы пока - увы.. не знаем. Законы Ньютона, закон неубывания энтропии, законы общества - все они всего лишь разрозненные детали картины. Как отдельные наблюдения сложились в таблицу Меделеева - не сложатся ли все эти законы в один большой, который руководит развитием всей Вселенной, включая все формы материи и информации в ней. А почему что-то нужно исключать? просто потому, что нам не нравится быть колесиками в механизме? Но, как в примереЮ приведенном выше - мы всего лишь солдаты, не знающие цели. Мы выполняем свои задачи, считая их самыми главными в жизни. А на деле - потихоньку скатываемся в свои ямки, минимизируя некоторую очень непростую функцию..

Уфф.. Извините за сумбурность. Мне кажется, что я излишне быстро изложил свою точку зрения - но лучше так, чем никак . Прошу только постараться внимательно прочесть и вникнуть..

[Archon]

Выскажу и я свое ИМХО
В первую очередь сразу хочу разделить материальный мир и информационный.
С точки зрения материального мира жизнь - это один из уровней организации материи. Таким образом человек - это не более чем колония более простых элементов: органов, клеток, молекул, атомов. Можно назвать это симбиозом. Самым интересным во всем этом мне кажется то, что материя организуется сама по себе (во всяком случае, именно так это выглядит), как будто следуя какому-то изначальному закону. (Я это писал еще начиная читать первую страницу, Lapp в последнем своем сообщении поставил вопрос гораздо лучше)
С сознанием тоже все не так просто. По сути, наше сознание является информационной сущностью, которая существует и развивается благодаря деятельности организма. В качестве другого примера могу привести компьютер (материя) и работающая на нем программа (информационная сущность). В данном контексте можно интересно переформулировать вопрос о границах. Если человек - это симбиоз между частями его организма, то можно предположить, что эти части также обладают своим индивидуальным сознанием, каждое из которых является частью общего. Так же можно предположить, что все человечество в целом тоже образует единый сверхразум, хоть мы об этом и не догадываемся .

Сообщение отредактировано: Archon - 10.11.2007 1:04