Версия для печати темы

Автор: RathaR 6.07.2009 12:57

В этом году мне довелось впервые побывать на областной олимпиаде по програмированию, хотя и попал туда случайно (взял на городской 2 бала из 100, у остальных 0), но 3 месяца поготовившись занял 3 место (65 балов из 380). Так вот меня поразило то, насколько низки результаты у всех учасников, мало того что четверть учасников просто неприехали, так еще гдето 40-50% приехавших после 2 туров получают одни нули... Меня это просто ужаснуло, ни на одной другой олимпиаде я таких низких показателей не видел. И возник вопрос, чем же всётаки это вызвано, низким уровнем обучения информатики в неспецыализированых школах?, и если всё так плохо, то стоит ли вообще проводить олимпиады по програмированию, может стоит устраивать их исключительно между спец. школами?

Автор: Unconnected 6.07.2009 13:21

Я живу в России, и в моём регионе ситуация, конечно, не настолько плачевна, но тем не менее оставляет желать лучшего... Достаточно взять школьный учебник по информатике, пролистать его - можно найти основы алгоритмизации, основы бейсика, паскаля, а к концу курса уже какие-то более-менее непростые для новичка программы. И всё было бы хорошо, если бы преподавание шло именно по курсу... Не буду говорить за все школы моего города, но в большинстве, в подавляющем большинстве, ситуация аналогичная: на уроках проходят не основы программирования, а, допустим, работу с Word'ом. Причём работа заключается в наборе и простом форматировании какого-то текста. Я поэтому учебник решил и не покупать. К чему я это всё говорю - а к тому, что с таким подходом к обучению не стоит ожидать от учеников Не спецшкол на олимпиадах чего-то, отличного от нуля. Но даже с такой ситуацией нельзя ограничивать участников из обычных школ. Потому что всегда найдётся несколько человек, занимающихся программированием самостоятельно, без спецшкол. А бывает и так, что они фору дают спецшкольникам...

И ещё, относительно проведения олимпиад, не могу не рассказать:) Вот лично я несколько раз выигрывал городской этап, особо при этом не напрягаясь, ибо конкуренция сами понимаете, какая. Ну большую часть задач решал. Каково было моё удивление, когда друг показал решение самой сложной задачи (её я не решил), которое состояло... из 5-7 строк! Там было примерно следующее:

var f:textfile;
begin
  assignfile(f,'output.txt');
  rewrite(f);
  write(f,'5493');
  closefile(f);
end;

Думаю, смысл понятен. Программа просто записывала в текстовый файл ответ, тот, который был написан на листе с задачей, в области примера входных\выходных данных... Далее программа отправлялась на сервер, который, по всей видимости, прогонял программу по одному тесту, по тому, который и был на листе с задачей... Народные методы...

Автор: RathaR 6.07.2009 13:58

Собственно я только недавно узнал что програмирование и информатика - это разные предметы сам учусь в гимназии, и у нас 2 часа информатики в неделю, в то время как в соседнем лицее 2 часа програмирования и 2 часа информатики. Причом програмирование не является факультативом... Меня такой резонанс немного удивил поначалу, а потом смирился... ибо большинству паскаль вообще не нужен, особенно в гимназии

Автор: Unconnected 6.07.2009 14:01

У нас предмета "программирование" нет... нигде... Это всё втиснуто в курс информатики. Обычно 3-4 часа в неделю.

Автор: sheka 6.07.2009 14:39

Мое мнение таково, что олимпиады нужны. Только есть несколько но. Занятная статистика результатов городской олимпиады Киева среди школьников(всего 141 участника): призовые места разделили между собой 2 физ-мат лицея (которые также берут физику и математику), из людей которые взяли хоть какие-то балы (всего 74), из других школ всего ничего(13) - с каждой школы по 1-2 человека, школ приблизительно 10.
И действительно, среди кого проводить олимпиаду?!

учебники-вообще больная тема(ворд, ексель и изчего состоит комп- монитор,мышка...). хорошо я методичку себе выпросил у преподавателя. хоть что-то есть.

олимпиады для меня начались в прошлом году. пришел на район, увидел задания и понял что могу решить одно из них. Так как что такое "файлы" и как с ними работать понятия вообще не имел- ушел оттуда со спокойной душей и великой оценкой 0.
кстати, я в этом году тоже впервые побывал. только на городской. ну понятное дело что ничего там не занял, но хоть какие-то балы набрал.

совершенно не ожидал такого типа заданий. если на районе были переборные, то на городе с использованием графов и деревьев. это я узнал, когда вывесили балы и решения.

Unconnected, насчет твоего примера. я не знаю как проверяются работы у вас, но у нас это 10 файлов входных данных на районе и 20 или 100 (в зависимости от задачи) на городе. так что такая шара не прокатит.

кстати,RathaR, ты из какого города? просто в киеве после города существуют отборы: из тех людей которые заняли 1 и 2 места выбирают из каждой паралели 1 или 2 участника которые попадают сразу на всеукраинскую.

Автор: Unconnected 6.07.2009 14:59

У нас на зональной олимпиаде(это после городской) и дальше тоже не прокатывает... Иначе победителей было бы много:)

Автор: amega 6.07.2009 15:35

толку в олимпиадах по програимрованию нет никакого!!!!
Олимпиады нужни для там где есть обучение прорамированнию, а не предмет по названию информатика...
вспоминая себя в 11 класе. сказали пойдеш вол типа на олимпиаду по програмированию. я конешно обрадовался, думал меня щас готовить будут... а оказалось прошло 2 месяца, просидел штаны за патой мучаясь от того что нечего делать, и в прекрасный момент говорят мне завтра на 9 часиков на олимпиаду.
своими силами я получил 25 из 100.
А теперь вопрос зачем я туда ходил? все навсего ради того чтоб школе была галочка, дак та школа ничего не зделал что заработать ту галочку..

RathaR
если ты в следуем году пойдеш на олимпиаду, то преподам говори сразу, если они будут готорить к олимпиаде то иди, а если нет - то ради галочки не стоит.

Автор: Айра 6.07.2009 16:01

А по-моему олимпиады нужны. В конце концов они могут развить интерес к предмету..
Да и нельзя к этому вопросу относиться так субъективно: "вот в моей школе не учат, значит не надо".. Не правильный это подход.. И вообще, что за ограничение по месту учебы вы выдумали. Я училась в самой обычной поселковой школе с предметом по названию информатика, где какое-то время мы изучали паскаль. И ничего, поделила 1е место на районной олимпиаде с парнишкой из гимназии (хоть и писала на листочках, потому что на компах turbo pascal'я не было, только бэйсик, на котором вроде все остальные и писали).
Просто мне это было интересно, и что-то я изучала сама. В этом и смысл, учиться надо тебе, а не школе.. Так же и с олимпиадами..

Автор: RathaR 6.07.2009 16:14

вот-вот, имненно это и убиваэт по настоящему!!! вон на областную вместе со мной ездил паренёк из девятого класа, который был достаточно уверен, говорил, да и сам так думал, что у него хорошые балы были на городской, и тока после обласной олимпиады мне препод сказала что у етого парня был ноль, а те балы что ему сказали - выдумка. Интересно, согласился б человек ехать на олимпиаду еслиб знал что у него 0, и выбрали его совершенно случайно?!
Мне повезло больше, потомучто учитель информатики хороший ))) и на математику езжу с 7 класса, так что с подготовкой мне очень повезло.

sheka
сам я из Полтавской области)), и в начале года ни на что не расчитывал, но как только увидел какая на обласной олимпиаде конкуренция, то понял что впринципе в след году(тоесть в 11 класе) попасть на Всеукраинскую особых проблем не составит

Автор: sheka 6.07.2009 16:20

что ж - удачи! можешь выложить задания города и области? просто очень интересно.

Автор: RathaR 6.07.2009 16:50

Отправил в приват

Автор: sheka 6.07.2009 20:17

Тепрь я понял о чем говорил Unconnected!

уникально тяжелая задача:

Автор: amega 6.07.2009 20:23

Понимаеш мне все нада и все интересно(почти). Вот если посадить которому интересно заниматся прорамированием и обичного школьника котрий приходит на "информатику", изучает как вивести строку на экран. То как ды думаеш ему будет интересно с ним соревноватся? конешно нет.. Олимпиада нужна когда идет соревнование, а не статистика посещений.

ты говориш:

есть такое слово как жэлание заниматся чем то, если ничего не пощупать руками, и посмотреть вот оно, то чем я хочу заниматся, то ничего не получится.
а то что в школе учится или нет это уже другое.

Вот например: человека не отправять воевать без подготовки, он сначала проходит армию. А не на тебе автомат и иди(что и получается с олимпиадами).

Автор: RathaR 6.07.2009 20:33

так то оно так, вот я на удачу и поставил когда её решал, прописал генератор случ. чисел, да рандом до 1, и думал круто всё, тока нетут то было толи преподы посмотрели прогу и незахотели ставить балы, толи мне из 10 тестов ни на одном не повезло, хоть и 50% шанс... хз вобщем, но балов за неё не поставили

Автор: sheka 6.07.2009 20:40

Понимаешь,amega, ты затрагиваешь такую тему, которая врядли в скором времени решится(если вообще решится.
вот никак не могу понять. сколько ни прихожу на город (не только информатика), там всегда раздают анкеты(правда не знаю зачем). и в них есть 2 таких пункта:
* ваш учитель____________
* кто готовил к олимпиаде__________
и когда мы спрашиваем:"а если никто не готовил?", отвечают "как никто не готовил?! такого не может быть!!!"

большинству учителей вообще пофиг на нас, хотя им делают, если не ошибаюсь, доплаты к зарплате, если кто нибудь что-то занял. если многих подготовить можна получить солидную премию.
я свою "учиху", незнаю правда чему научила, сколько ни просил что нибудь объяснить, помочь...зась! хотя, правда, один раз помогла - сделать сортировку записи. и скажи теперь, не смешно?

а програмировать начал только из-за спортивного интереса: мой учитель математики хвалился что сделал Судоку в Visual Basic и говорил что решает за 3 минуты. я же подумал а чем я хуже- и написал на паскале .
после этого он мне подкидывает интересные задачки.(хотя и в большинстве легкие).

Автор: Айра 6.07.2009 21:06

Все равно не вижу смысла их "убирать". Из толпы пришедших будут те, кому это действительно надо и интересно, считай, что олимпиада проводится для них, а на остальных можно спокойно забить.. В чем проблема?


А я тебе еще раз говорю, не меряй все так субъективно. Если у тебя посылают на олимпиады только ради галочки, это не значит, что так везде.
*кстати, в определенные моменты воевать и без подготовки идут..

Автор: sheka 6.07.2009 21:56

RathaR, шанс у тебя не 50%, а меньше. надо было без генератора. хотя чтобы даже так не одного не совпало...
ну-ну, не знаю. обычно они не смотрят.

Автор: amega 6.07.2009 22:48

проблема в том что это уже не олимпиада называется, это скорей мини-олимпиада(можно сказать малюсинькая). От всегосударственные олимпаади, от оте-то да это можно назвать олимпадой. Когда приходитят толковые люди и решают поставленную задачу.

Эта проблема остается, поскольку наши(я с Украины кто с Росии) государства не могут зделать нормальную систему образование. Если взять два моих последних класа то половина предметов бестолковые, и я даже не помню что на них уже делали, какой материал изучали. О те бестолковые предметы яб поменял на математику и програмирование, толку б больше было. Да я знаю щас напрашивается мисль о отм чот бы быть всеразвитим человеком, за это я за! но в простой школе такого человека не воспитаеш, поскольку для большинства школьников уже волнует не то какие он знание имеет, а есть ли у него сигарета покурить на перемене... и уви с эти уже ничего не поделаеш.

Автор: Unconnected 6.07.2009 23:02

Неважно, "малюсинькая" или нет, главное, что туда пришло некоторое количество человек, которым это нужно и интересно, и пусть даже это количество - десятая часть от всех пришедших, оно того стоит.



Ну, знаешь... Может, для тебя какие-то предметы бестолковые, а для твоего соседа по парте, с другим складом ума, они очень нужные и полезные, а программирование он на дух не переносит... Так что нельзя быть тут категоричным.



Не знаю, как у вас, а здесь у многих учеников, так сказать, уже прочно засел в голове стереотип, что всё решают деньги. Что можно, в принципе, и не учиться, что дядя - ректор какого-то ВУЗа или техникума, что аттестат с отличием (ответы на экзамен, ...) стоят столько-то... Самое обидное, что эти люди правы...
А покурить на перемене - это святое:)


Добавлено через 8 мин.
Кстати, относительно тестов на олимпиадные задачи. Нашёл список задач от последней олимпиады, который я отказался отдать при выходе)) Вот несложная задача, по списку вторая.



По всей видимости, сервер, куда отправляются решения, тестирует с этими же входными\выходными данными...

Автор: amega 6.07.2009 23:12

ну дак вот, зачем ему сидеть на том програмировании, а мне на бестолковых? с этим ниче не поделаеш это не мы решаем.



визде все одинаково и у нашем городе не исключение. даже в Киеве, куда все стремятся попасть. Помню были такие моменты что ребята приежжали от туда и говорили бютжетное место столько стоит, контрактное столькото.....

Автор: Lapp 7.07.2009 7:41

Прочел тему. Порадовался)). Страсти горят, и это уже хорошо!
Почему никто не упомянул такой простейший фактор, как азарт? Вы делаете вид, что его нет, или правда не подвержены? Сколько себя помню, никогда не оставался равнодушным. И даже если не с кем особо соревноваться (типа едешь на олимпиаду одил из класса), все равно это вызов - самому себе. И это даже лучше, чем соревноваться с кем-то)).

В мое время олимпиад по программированию не было. Я ездил на математику, физику, рисование.. и т.п. Само программирование было (общие принципы). На практике по программированию (в ИФЗ) нам попробовали устроить нечто типа соревнования, но увы, я сорвался с нее и уехал (на Белое море). Прошу не считать это доводом против олимпиад)). Конечно, от олимпиад есть и практическая польза (я, например, после одной из них был принят в матшколу без собеседования). Но кто думает об этом, когда едет туда утром в воскресенье?? правда, мысль о булочках, которые там будут давать, никогда меня не покидала

Немного не вяжутся горячие слова, сказанные тут, с холодным отношением к конкурсам, которые проводились тут недавно.. Но, я все же думаю, мы продолжим)).

Автор: Archon 7.07.2009 20:58

Во, точно . Я к олимпиадам никогда специально не готовился (ленивый), но если зовут, всегда соглашаюсь. Ради азарта, конечно, а если в другой город ехать надо, так и совсем прекрасно. И к стипендии прибавку дают хорошую (добавили полторы тысячи за первое место в вузовской и второе в краевой).

Кстати, а кто как на эти олимпиады попадает? Вот я не знал, что среди школ проводились олимпиады по программированию, и никто из преподавателей не побеспокоился мне сказать, когда я там учился. А мог бы неплохо выступить .

Автор: RathaR 8.07.2009 6:01

информатика входит в список предметных олимпиад школьных... правда я сам недавно, случайно, узнал, что среди высших учебных заведений проводятся олимпиады, в том числе и по програмированию, а я то думал что олимпиады оканчиваються вместе со школой

Автор: Archon 8.07.2009 10:08

Считай, что в вузе все только начинается: сильных участников там полно.

Автор: volvo 8.07.2009 11:09

Мне повезло чуть больше, в 1988 (как раз, когда я заканчивал школу) проводилась первая Всесоюзная Олимпиада по ИВТ, ну, и к этому знаменательному событию все школьники, которые в этом хоть что-то понимали, в надежде, что удастся съездить туда, начали участвовать в школьных, городских и так далее олимпиадах. Lapp прав, это именно азарт. "У меня должно получиться"

+ от этого был еще и практический. За победу в республиканской олимпиаде (угу, я дошел-таки до нее) мне выдали рекомендацию (она вон и сейчас у меня лежит, могу показать, если интересно ) "в ВУЗ данного профиля". Один экзамен (математику) при поступлении я не сдавал.

Автор: Client 8.07.2009 18:08

Автор: Unconnected 8.07.2009 19:02

Мне вообще интересно, какого типа задания были на той олимпиаде, про которую упоминает volvo, на каких компьютерах программировали, на каком (каких) языках?...

Автор: volvo 8.07.2009 19:31

Вот тут есть достаточно полный отчет о 1 Всесоюзной олимпиаде: http://kvant.mirror1.mccme.ru/1988/11/I_vsesoyuznaya_olimpiada_shkol.htm, кстати, на второй фотографии (стр 83) в ряду у окна третий от стены - это я Правда, там меня не особо хорошо видно. Или имелась в виду Республиканская Олимпиада? Так это надо в записях покопаться, я где-то записывал, что там было. Помню, что решали на одном из языков Basic/Pascal/C на выбор, на Корветах (было такое чудо техники), а вот что - не помню точно. Одно из заданий - было считалкой "В круг поставлены K человек, вычеркиваем каждого N-го, кто останется последним?"

Client, вот тут: http://picasaweb.google.com/volvo71/1?authkey=Gv1sRgCL-XzIH9icvkqQE#

Автор: Unconnected 8.07.2009 19:57

Блин, здорово Целый отчёт, очень интересно прочитать было... Даже дипломы как-то по-советски выглядят) Сейчас, кстати, на олимпиадах выбор языков очень широкий, я даже Eclipse находил на рабочем столе...

Автор: Archon 8.07.2009 20:42

Первая задача на http://timus.olympiads.ru/ . Неплохой, кстати, сайт для тех, кто хочет научиться решать олимпиадные задачи.

Понравилось, как определялись баллы. Коэффициент трудности в зависимости от числа решивших задачу - это очень правильно. В наше время я с таким не встречался. А в финале последнего мирового чемпионата вообще сделали 2 нерешаемые задачи. Чтоб было на что все время убить . У нас в краевой тоже были нерешаемые задачи, но это они не специально

Автор: Client 9.07.2009 11:17

С фоткой в профиле- сходство есть (хоть там ничего и не понятно)
А на 3 фотке стр 83 слева последний не ты?

Автор: volvo 9.07.2009 11:29

Нет, это - не я. Я в группу победителей, к сожалению, не прошел...

Автор: RathaR 14.12.2009 19:34

В суботу у нас в области прошли районные и городские олимпиады по програмированию, и объявили нам про ряд неочень приятных нововведений, правда я не знаю касаеться ли это всех областей. Но факт в том, то теперь к участию в олимпиаде допускаються ученики 7-11 класов, причем только по одному в паралели, от каждой школы, тоесть каждая школа всего может выставить максимум 5 человек, по одному из каждой паралели. Я чесно незнаю чем это вызвано, ибо никаких объяснений не последовало... Ну это еще ничего, говорили и о том что наше "высокоуважаемое" правительство розсматривает вопрос о том, что бы отменить такой предмет как програмирование, и полностью "интегрировать" его в школьный курс информатики, причем о том чтобы добавить несколько часов информатики хотя бы в физ-мат классах или школах речь не идет...
Сам я учусь в гимназии, поэтому у нас в школе програмирования как отдельного предмета нету, но если его отменят еще и в лицеях, то я уж и незнаю... а ведь сейчас, перед выборами, наши власти могут начудить все что угодно.

З.Ы. Поидее уже во всех областях городские, районные предметные олимпиады должны закончиться, так что просьба к школьникам поделиться заданиями по информатике:rolleyes: , интересно все таки

Автор: Unconnected 14.12.2009 21:41

Ну и что, у нас всегда так было, даже кажется по ученику от школы... В этом году, кстати, я в школьной не учавствовал, меня как-то автоматически на городскую двинули, теперь на край)



Хм.. У вас есть такой предмет, как программирование? У нас, насколько знаю, он уже интегрирован в информатику, ибо в школьных учебниках по информатике есть главы, посвящённые бейсику, вроде даже паскалю, написанию программ и т.п. Правда, изучают ли это в школах - другой вопрос...



На нашей городской, которая прошла недавно, было 5 задач, из них 4 я решил без особого труда, пятая оказалась комбинаторная... http://contest.ncstu.ru/index.jsp те задачи, которые были на нашей последней олимпиаде, и на некоторых предыдущих, дистанционных, вперемешку (я в них запутался уже, если честно).

Автор: andriano 14.12.2009 22:10

Ну, чем вызвано - понятно. Общее количество участников ограничено. А вот насчет нововведений... Лет эдак 30 с хвостиком назад не помню насчет школы, а от области на республику ехало 6 человек: по 2 от 9-10 классов и по 1 от 7-8. Ну а школ в области...На мой взгляд, вполне логично. Когда сын учился в школе, немного наблюдал за этим со стороны: хорошо если 2-3 человека в классе (в физ-мат) хоть что-то соображали в программировании. Педагоги тоже в этом предмете разбирались, мягко говоря, не очень.
В общем, учить некому и некого. Разве что организовать факультатив. Но не уверен, что на всю школу наберется группа, хотя бы человек 8-10.
А вот проведение олимпиад по программированию считаю делом полезным. Правда, как к ним готовиться, если нет даже факультатива, не очень представляю.

PS. Что же касается азарта - согласен. Ну, наверное, еще отчасти стадное чувство.

Автор: RathaR 15.12.2009 15:35

Да, в лицеях выделяют по 2 часа програмирования и 2 часа информатики в неделю. На програмировании розсматривают исключительно паскаль, HTML, CSS и может еще чтото, я конкретней не скажу... а на информатике такие вещи как ворд, ексель, базы данных и т.д.
Конечно в учебниках по информатике тоже упоминаються, а в хороших книгах, даже очень неплохо выкладываються основы алгоритмизации, и програмирования, в том числе и на паскале, но вот по школьной програме информатики на этот материал времени выделяют минимум.


Возможно в большинстве случаев это так, ну а если например в физ-мат класе есть несколько учеников которые хотят и готовы принять участие?
Например 2 года назад, у нас в школе в одном из 11 класов было два парня, которые всегда конкурировали друг с другом, причем на очень приличном уровне. И была это честная конкуренция по математике, информатике и физике, вплоть до Всеукраинского уровня, оба брали призовые(а иногда и первые) места на областных олимипадах по этим предметам.
Я о том, что ограничение общего количества учасников, в таких жестких рамках, может привести к тому, что на олимпиаду пойдут те кого "заставили" пойти ради галочки, и могут непопасть те, кто действительно хотел поучавствовать.


У нас на Всеукраинскую всегда едет не более 26 человек(по одному из 24 областей, и отдельно по человеку от Киева и с Крыма) от паралели. А на обласные олимпиады за свой счет(что не заняли первое место в городе) едут единицы. Вобщем вводить такие ограничения уже на городском уровне, помойму глупо...

Автор: andriano 15.12.2009 19:58

Ну а почему бы не дать основы алгоритмизации и программирования на основе той же Excell? Там, в общем-то, жаже численое интегрирование можно сделать. А больше для общего образования и не нужно. Все остальное - факультатив.Да, за примером далеко ходить не надо. Я сам ездил на республиканскую олимпиаду с парнем из одного со мной класса.А вот для этого нужно строго выдерживать одинаковую квоту на всех уровнях.Тогда сделано вполне естественно: если на республику едет 1 человек, то посылать от школы двоих не очень осмысленно.
Хотя в условиях примерно равного и высокого уровня - тоже ничего хорошего.

Автор: Unconnected 15.12.2009 21:13

Не знаю, что там у вас в лицеях, но у нас реальное изучение всего этого было бы фатальным... Во-первых, неэффективно, т.к. слушать это будут единицы, следовательно, скажется на успеваемости школы в целом. Ибо кому оно надо, в общеобразовательной-то школе? Может, моей однокласснице, у которой по каждому предмету стабильно 7 текущих двоек? Примеров много. Если только создавать специальные классы (даже не физ-мат, по-моему), или факультативы вышеупомянутые..

Кстати, у нас олимпиадные задания на городских-зональных олимпиадах одинаковые для 9-10-11 классов.


Школам надо отправлять не тех, кто действительно хочет участвовать, а тех, кто может что-то занять и этим принести плюсик школе..

Автор: RathaR 15.12.2009 22:54

Аналогично, так везде наверное...

А разве это не одно и тоже, учитывая количество школьников которые увлекаються/занимаються програмированием?

Автор: Unconnected 16.12.2009 13:22

Ну я бы не сказал, что одно и то же..) Увлекаться могут многие, но уровень всё равно разный, вот и выбирают, кто больше подходит)

Автор: RathaR 22.02.2010 14:38

Вот, вчера приехал с областной олимпиады по информатике...
Если говорить на чистоту, то уже после первого тура я обломался на все 100%
Нет, задачи не сложные, вполне решаемые... но вот конкуренция на порядок выше чем я ожидал
Хотя и готовился я исключительно самостоятельно, но видимо меня расслабила та ситуация что в городе... В общем ехал я туда с настроем как минимум на 2 место(а то и побороться за первое), приехал же с третьим
Ну да ладно, где наша не пропадала, и то уже хорошо

Автор: Unconnected 22.02.2010 15:20

А что, третье тоже очень даже неплохо, главное - в тройке!) Поздравляю

Автор: Freedom 22.04.2010 21:07

Участвовал в городской олимпиаде занял первое место. Кстате там даже из жюри помагали некоторым я аж офигел. Затем поехал на областную олимпиаду и 4 место.

Автор: Lapp 22.04.2010 23:43

Гады. Давить таких.

Автор: Freedom 26.04.2010 19:27

Завтра, послезавтра, послепосле завтра областной "Инфоман" . Командная олимпиада. Команда из 3-х человек. Олимпиада состоит из нескольких туров: Тест, программирование, логика,архитектура и призентация(Тема задаётся там)

Автор: Freedom 28.04.2010 13:26

Заняли 1 место. Выиграли принетер. Принтер отдали школе. И у меня ещё индивидуальное 1 место, Дали сотку

Автор: Client 28.04.2010 14:18

позравляю

Автор: Freedom 28.04.2010 14:35

СПС

Автор: RathaR 21.07.2010 15:54

Пока стоял в очереди на подачу документов в ИПСА, была возможность пообщаться с парочкой умных ребят которые всерьез увлекаются программированием, то должен заметить, что хотя ребята и берут первые/вторые места на областных олимпиадах, хорошо знают физику, программирование и информатику рассматривают как очень серьезное увлечение, и вообще понимаю куда больше меня(хотя и я способен поддержать не без интересный разговор ) НО их баллы ЗНО что по математике, что по физике иногда гораздо меньше моих... в основном все и садятся на невнимательности, и из за отсутствия большого опыта решения "банальных" задач, а может у кого и вовсе времени на школу не хватает. Так что олимпиады по программированию, и программирование в школе вообще - колоссальный вред для учебы, для успеваемости. Конечно в будущем окупиться но в школе придется попотеть... Я вот после областной олимпиады вообще за паскаль не брался и это все таки дало своё Вот только начинаю по чучуть реабилитировать свои знание по информатике

Автор: Lapp 22.07.2010 11:46

Интересное мнение.. Конечно, все за счет чего-то, но я готов согласиться, что программирование затягивает, как игра. И если добавить сюда, что моральное оправдание есть (я же делом занимаюсь, а не балду пинаю!), то действительно возможно потерять чувство реальности.

Автор: Артемий 25.07.2010 22:05

Я принимал всегда участия в этих олимпиадах. Доходил до области,там первые места не брал за три года, только вторые и третьи. Но меня коробит вот что.
Почему в большинстве школ (ок, буду говорить за свой город) изучается по программе турбо паскаль? Если судить без холиваров - это очень устаревшая среда разработки, я смею предположить (зная как к утверждениям здесь относятся) ни одна современная компания его не использует.
Но не буду отходить от темы, выскажу свое мнения по олимпиадам. Вот если посмотреть, к 11 классу я пришел к выводу что довольно приличное кол-во времени тратиться просто в пистон. Хочется динамического массива, списка, который я получаю в современных средах и языках одной строкой. Я могу делать и там, искушенный пользователь в курсе. Но то как и сколько тратится на это времени - вопрос прискорбный. Но это ладно, есть люди которые говорят, что если ты пишешь на чем то более высоко архитектурном чем ассемблер, ты мол не кодер, а так...пользователь. Не будем о вкусах спорить. Сама среда разработки тоже устарела, тот же отладчик взять.. Это все уже старо и не удобно. Олимпиадники могли бы работать гораздо продуктивнее, используя более современные средства. И самое что интересно - они есть! Тот же борланд паскаль, абс и т.п. не помню все уже.. Но во многих школах на этом работать не учат. Почему - может кто-то знает? Мне очень интересно! А может за 3-4 года что-то изменилось? Врятли, если тут есть школьники, скажите..

И да, все вышеперечисленное исключительно мое мнение. Книжки чему то учат, олимпиады меня научили лишь грязной борьбе в помощи нужным ученикам и полных штанов гемероя, так как я в то время работал еще на visual Studio C# и видел с чем сравнивать.

Автор: RathaR 25.07.2010 22:33

[имхо]
Странно как то слышать такое... тут и турбо паскаль никому не нужен, мало кто и его осилить может, и вдруг требование других языков... учиться можно на чем угодно, но разве не проще на паскале который для этого и был создан?
[/имхо]

Язык - да, паскаль, но среда разработки - FPC, который ну никак устаревшим не назовёшь....

Дык, а зачем современным компаниям использовать язык который используется исключительно для обучения программированию? В автошколе ведь не учат сразу водить грузовик или автобус, каждый язык ориентирован на свой круг задач, да и в школе учатся ПРОГРАМИРОВАТЬ в целом, а не изучают конкретный язык, или среду разработки, зачем лишние возможности? Тем более школьный курс не охватывает и половины возможностей паскаля...

Опять же, время тратиться чтоб научиться работать в среде разработки, а главная задача - программировать в общем.

лишние возможности - лишнее давление на мозг школьника которому по общеообразовательной программе тот паскаль и даром не нужен. Вот пусть на факультативах и учат что то покруче.

Дык и работают... у меня был выбор на олимпиаде из 4 кампиляторов, 3 языка... из которых самый "старый"(кампилятор) - фрипаскаль.

На всю жизнь запомнил как про него отзывался вольво Поэтому его(АВС ПАскаль) лучше не упоминать

Судя из того что я написал, по всей видимости да Разве ты в школе работал исключительно на Турбо/Борланд паскале?

Представлюсь: только что окончивший школу програмист-недоучка, который даже 2 места на области не брал Одни третьи_{(зато по химии, математике, физике, информатике )}
Нас(школьников), тута можна по пальцам пересчитать, так ведь?
Еще оговорюсь о том, что сам выходец из гимназии, не лицея, так что о факультативах по информатике даже не мечтал когда учился
И еще, пока не поступлю на программиста - можете не обращать внимание на мою болтовню, то так... детский лепет

Автор: Артемий 25.07.2010 22:41

Я не fpc и т.п. речь веду.

Речь идет об удобстве по моему мнению.

Заметь я отметил как факт присутствия, но не расхваливал его.

да. другого не дано.

Видимо что-то все таки меняется.

Автор: volvo 25.07.2010 22:44

Учебное заведение - Технион, Хайфа (слышал про такой?), факультет CS (Computer Science, если что) - как ты думаешь, с чего начинают курс программирования? А чем продолжают? И что дальше будет со студентом со знанием Паскаля, есть ли у него перспектива. Мне просто интересно твое мнение

Автор: Артемий 25.07.2010 22:52

Ну как бы я о россии =)
Думаю что с Паскаля, Ада..Потом возможно С++, то же Ада. Пальцем в небо, я о таком не слышал.
Ну о перспективах в Хайфе не буду и судить. Жду твоего ответа, заинтриговал прям)

Автор: volvo 25.07.2010 23:45

А какая разница? Программирование - оно везде программирование вообще-то. И начинать его изучение нужно правильно...

А теперь - внимание, барабанная дробь Человек, пишущий на С++ (равно как и на всякой функциональной лабуде, сейчас это такое поветрие прямо - выучить, или думать что выучил язык, на котором пишут 10 человек, и гордиться этим ) нашу лабораторию, да и всю отрасль в целом, не интересует. Потому что вместо того, чтоб эффективно решать задачу - он будет эффективно (хорошо, если эффективно а если нет?) обходить ловушки расставленные в языке. Почему, собственно, Паскаль? Да потому что минимум побочных эффектов - это как раз то, что нужно для написания надежной программы. Чем меньше язык позволяет программисту "выкаблучиваться" - тем меньше шансов у этого программиста совершить ошибку (и выстрелить себе наконец в ногу /почти (С)/ ) при выполнении очередного па... Ну, и, разумеется, потому что Ада-синтаксис - очень похож на Паскалевский, только чуть более многословен (должен же быть у языка хоть какой-то недостаток? )

Примеры "выкаблучиваний", которые сплошь и рядом применяются в С/С++ (и вообще невозможны в Паскале) приводить не буду - это уже холивар начнется, за примерами - можно в личку, можно - на почту.

На одном из форумов видел подпись: "Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы." Вот это и есть характеристика языка... Простота - но не убогость. Да, язык прост как 3 копейки, а что, это теперь уже не котируется? Для обучения это и нужно - чтобы человек понимал, что он пишет, а не "кинь кнопку вот сюда, теперь два раза щелкни и напиши вот это". А надо кнопку создать в рантайме - все, приплыли, не научены... Это я про Дельфи, если что. Как можно начинать изучать Дельфи, если понятия не имеешь об объектах? Да вся VCL этим насквозь пронизана, то и дело наследуйся от какого-то класса, перекрывай методы, ...

"Теперь по Борщову" (С) Ну, в смысле, по дебаггеру. Чем тебе, скажи на милость, отладчик Турбо Паскаля не понравился? Вот с примерами, пожалуйста... Мне, например, он до сих пор нравится, ибо все, что мне надо было - я мог сделать. Чего, кстати, нет в FPC. То и дело - "this is not valid aggregate", или "cannot read memory". А я про агрегаты ничего не спрашивал Я просто хотел посмотреть значение структуры, обычного Record-а, которое ТП показывает влёт, даже не задумываясь ни о каких агрегатах...

Ну, а по поводу моего вопроса - да, Паскаль, потом - Ада. И ничего между ними. А уж потом пути расходятся. Те, кто хочет писать быстро, но всякую лабуду - тот уходит на шарпы с жабами. Те, кто очень близок к аппаратуре - те уходят на С и ассемблер. А те, кто интересуется разработкой больших и надежных (или сверхбольших и сверхнадежных) систем - остается с Адой... И в конце концов попадает в наш круг

Ау!!! Я отзывался об АБС? Это мое личное мнение. Мне надоело ловить глюки, связанные с ним. Кому еще не надоело - пользуйтесь, ловите. Многие вещи на АБС-шарпе делаются не просто, а очень просто, но шарп - это уже другая история...

Кстати,
Ага... Был пару месяцев назад на бетонном заводе, там плиты делают. Так вот - завод новый, а стоят там компьютеры, скажем, не первой свежести - что-то порядка 286/386 процессоров - те, которые до сих пор работают и еще много лет будут работать. Компьютеры управляют процессом заливки бетона, двигают платы, ну, я не технолог, я в этом мало что понимаю... Однако, заинтересовался, что за ось там, которая так лихо управляется с процессом. Оказалось, ДОС. И программа написана на "допотопном" Турбо-Паскале. еще даже не на 7, а на шестом. И программист у них там - на вес золота, ибо иногда надо размеры плит менять, еще какие параметры, вносить изменения в программу, если изменяется процесс. Придет новый кто-нибудь - "Упс, а где Windows? Где 4 Гб памяти? Я по другому не умею, это мало для моих программ". А их программист прекрасно себе работает на заводе. И получает больше "лабальщика" ширпотреба на C#... Вот тебе еще перспектива...

(насчет Жабы и Шарпа - ничего личного, никого из присутствующих в виду не имел, это просто мнение о языках, а не о тех, кто на них пишет...)

Автор: sheka 26.07.2010 0:18

Да? Ну насчет автобуса согласен, там по моему, после 3х лет стажа, но грузовики без прицепа(не составы) - это ты погорячился
Да! Я тоже это помню)

Блин, всю жизнь пугали: "Учись, ато пойдешь бетон месить", а тут все наоборот)))

Автор: RathaR 26.07.2010 0:40

Я вкладывал в это другой смысл. Я помню что есть водители разных категорий, и я имел в виду то, что не освоив простого, глупо соваться к сложному. Если ты не сидел за рулем легковушки, куда уж лезть к полуприцепу(когда писал предыдущий пост думал именно о нём, но ладно, пусть это будет просто фура )

Ох, тогда все звучало так категорично В частности, об отходе разных компиляторов от стандарта языка Паскаль.

Ага, не такое это уж и простое дело оказывается, и тут без особого навыка не обойтись

Автор: volvo 26.07.2010 1:25

А знаешь, почему? Потому, что Стандарт - это святое. И чем меньше увиливаний от него делает тот или иной компилятор - тем лучше. Опять же, берем Стандарт Ада-2005. И компилятор, соответствующий этому стандарту. И пробуем откомпилировать на этом компиляторе и запустить программу, написанную 20 лет назад, еще по Стандарту Ада-83. Что будет? А ничего не изменится!!! То же самое поведение - с точностью до байта. Никогда не может быть такого, что программа написана в соответствии со Стандартом, и при смене компилятора она работает не так, как раньше. Многие современные компиляторы могут таким похвастаться? Есть такое понятие, как предсказуемость поведения. Я, когда пишу ту или иную конструкцию, ожидаю от нее четко оговоренного действия. Причем, если это Паскаль - то будь ABC моим компилятором, или ТП, или FPC, или VirtualPascal, можно взять еще несколько распространенных компиляторов - я вправе ожидать от любого из перечисленных компиляторов Паскаля однотипной работы с множествами? Или я не прав? Или мне надо знать особенность реализации множества на VP, и места разбрасывания граблей, на которые нельзя наступать, в PascalABC?

Вот что мне меньше всего нравится в процессе обучения школьников и студентов - это то, что язык (очень мощный, и красивый язык, который позволяет во время компиляции ловить огромное количество ошибок, как любой язык со статической типизацией, а в Паскале она - одна из самых сильных. Ну, самая сильная, вы поняли, где, правда? ) учится очень частично. Человек год учит Паскаль - не имеет понятия, что такое перечислимые типы, и где и как их можно использовать. А ведь можно, и нужно. Множество - это вообще уникальная особенность Паскаля, больше с такой легкостью с этим нельзя работать нигде. Опять же - знать не знают, что кроме In есть еще и перемножение множеств, и сложение, и вычитание, и операции "<=" ">=" тоже ко множествам применимы. А уж про вложенные подпрограммы я вообще молчу - где еще вы их видели? Почему не учат ЭТОМУ всему, а гонят какую-то муть однотипную - написать базу данных какую-нибудь простейшую, отсортировать массив по убыванию "пузырьком", и графика примитивная?

Автор: TarasBer 26.07.2010 9:44

Я вот тоже считаю, что ТурбоПас не нужен. Я убил на него кучу времени, и что получил? 640 Кб и привычку пихать всякие свойства в неиспользуемые биты, типа раз число меняется до 10000, до старшие 2 бита можно на что-то применить? Привычку по 10 минут думать над тем, сколько же точно элементов какого массива мне понадобится, а то не дай бог много задам и памяти не хватит? Хорошо, что от этого уже избавился. Знание некоторых прерываний? Адрес видеопамяти? Хорошо ещё, я не успел покалечить мозги об отвратительную адресацию двумя частично перекрывающимися регистрами - ну не осилил я её.
Почему нельзя учить школьников на Дельфе в режиме "консольное приложение"? Почему нельзя учить их графике на примере совместимого с ТП модуля-эмулятора, который тоже назывался бы Graph? То есть по InitGraph он чтобы создавал окно нужного размера, все операции транслировал в соответствующие операции ГДИ, цвета тоже преобразовывал, чтобы турбопасовская программа спокойно перекомпилировалась с этим модулем? И наверняка такой модуль уже есть.
Пример с заводом, который сидит на 286 - скорее исключение. Перешли бы на что-то посовременнее и не парили бы мозги ни себе, ни тем, кто вынужден в новые процессоры и операционки пихать совместимость с этим хламом.

Автор: volvo 26.07.2010 10:33

Потому что не доросли. Дюже умные сейчас все стали: в интернет сразу бегут, и копируют куски кода, значения которых не понимают. А там - классы и тому подобное (что, в Дельфийской консольной программе нельзя использовать всю мощь RTL? Можно. А это - лишнее). Школьник должен учиться с азов, и понимать, что он делает, а не использовать вслепую мощный инструмент. Из подобных "использований вслепую" вырастают быдлокодеры. Чем меньше доступно дополнительных средств в языке - тем лучше. Я бы вообще начинал учить с ТП 5.0 (ибо еще не было объектов, не нужны они на начальном этапе), начинают с семерки. Ладно, пусть будет семерка.

Поймите же уже наконец: задача начального этапа обучения - это не научить школьника писать программу, которая будет на каком-то конкретном процессоре выполняться быстрее на несколько тактов. Задача-то в другом: научиться правильно структурировать программу. Ибо хорошо структурированная программа - это огромный плюс. Если даже она сразу не заработала - исправить ее гораздо проще, чем копаться в килобайтах лапшеобразного кода. Так вот для обучения этому Паскаль (самый простой, безо всяких наворотов) подходит лучше всего. А что мы имеем на настоящий момент там, где на первых курсах используется Дельфи/Visual C++? А чистый Copy+Paste... Задача, которая должна решаться в 200 строк - решается в 8 тысяч, причем это все - скопированные с незначительными изменениями куски кода. И как объяснить такому студенту, который мне же приносит мой же код, раздув его и кое-как подогнав под свою задачу (хотя бы имена переменных сменить можно было? Не, зачем. Лень. Лучше в клубе зависнуть), который я показывал на одном из англоязычных форумов, что этот код - не для его задачи? Он понимать ничего не хочет: "Работает? Значит, правильно!" А то, что на эту мешанину у меня сил не хватает смотреть - это его не касается. То, что его код не будет отрабатывать на 50% примеров, которые я, даже не анализируя его поделие, подберу - это его тоже не особо интересует. Вот чему учить надо, а не "выжимать из 640К все, что можно". Научился - бери другой компилятор и иди дальше...

Тебе что, в рамках школьной/институтской программы на TP надо было так сильно экономить память, что биты приходилось считать? Нет, ты это делал для себя. А для себя - значит, азы уже должен был освоить. Заметь, освоил с Турбо-Паскалем. Начинал бы с Си - до сих пор писал бы ХеллоВорлды или вообще плюнул бы на программирование (да, мне известны и такие случаи, когда посмотрев на текст программы, после которого узелковое письмо - это просто детский лепет - раз, другой, третий, дальше человек не выдерживал и вообще бросал программирование. Трудно учиться по тому, чего не понимаешь)...

А на кой им этот геморрой? Обновления всяческие, рюшечки, да? Жить без них не можете уже? Никто не заставляет никого в новые процессоры закладывать совместимость со старыми - эти "старые" будут еще тогда работать, когда все "новые" передохнут.

P.S. Чья бы корова мычала... Ты, TarasBer, какой, говоришь, версией Дельфи пользуешься? Семеркой? А почему MS должна до сих пор поддерживать те функции, которые уже давно являются deprecated, а ты их используешь и используешь, потому что твоя версия ничего слаще картошки не видела? Кто кого теперь сдерживает? Переходи на четырех-ядерник, покупай себе Дельфи 2010, будь на острие прогресса...

Автор: TarasBer 26.07.2010 10:58

> Я бы вообще начинал учить с ТП 5.0

Да, и ровный жёлтый код, который типа призван учить структурировать программу. Я с 6го начинал, без подсветки синтаксиса и выхода из цикла, мне это не мешало нисколько писать без отступов и с готами.
Прикол в том, чтобы учить детей на том, подо что точно нет готовых решений? Так это вопрос времени.
А что до применения того, что знать рано - так просто мордой ткнуть в любую строку и спросить "что она значит". Не знает - удаляем строку, гы.

> Тебе что, в рамках школьной/институтской программы на TP надо было так сильно экономить память, что биты приходилось считать? Нет, ты это делал для себя.

А как я мог в школе писать на ТП, а для себя на Дельфе? У меня мозг такое не потянул бы.

> А почему MS должна до сих пор поддерживать те функции, которые уже давно являются deprecated, а ты их используешь и используешь, потому что твоя версия ничего слаще картошки не видела?

Какие именно? Не-юникодовые версии функций?

> Кто кого теперь сдерживает?

У меня обычный комп, отличающийся от современного только низкой частотой и одноядерностью. Почему я его не меняю? Потому что он даёт мне уверенность, что если запустится у меня, то запустится у всех, причём заработает не только тестовый полигон, но и огромная карта. Да, одноядерность нынче - минус, мне выгоднее параллельные потоки эмулировать - и код проще и эффективнее у меня (но не на 2х ядрах) выходит.
Видяха, из-за которой проще всё рисовать руками и процессоров, это вопрос спорный - процессорная отрисовка даёт гарантию, что у всех будет рисоваться то же самое, что у меня, а не непойми что, из-за того, что при написании дров положили на режим glDepthFunc(gl_Less), или из-за того, что в режиме аппаратного ускорения видяха пропускает половину команд glColor.

> Переходи на четырех-ядерник, покупай себе Дельфи 2010, будь на острие прогресса...

А кряки уже вышли? А как там среда с русским тесктом работает? Исправили уже?

Автор: TarasBer 26.07.2010 14:10

Кстати, о множествах. В последних версиях я наконец-то могу писать if T in [-1, 0, 1, 5] then ...?

Автор: Lapp 26.07.2010 14:22

Кстати о флуде. Название темы кто-нибудь, наконец, прочтет?
Уже давно тема сильно уклоняется от своего назначения. Есть желание говорить про проблемы обучения - откройте же другую тему!
Последний пост вообще не лезет ни в какие рамки..

Автор: RathaR 28.07.2010 0:37

Про последний пост конечно согласен, но... все же я наверно не совсем верное название для темы подобрал, оно касалось скорей голосования, ведь:

Автор: Lapp 28.07.2010 7:26

Вопрос близкий, конечно, но совсем не одно и то же. Я уже сказал: хочется поговорить про методики обучения - никто же не мешает открыть тему (или покопаться в анналах). Уж не знаю, точно ли ты что продобрал, но менять тему в середине не гоже и автору.

По теме.
В идеале, олимпиады, имхо, вообще не должны быть приязаны к школам. Видимо, должно быть (нежесткое) ограничение сверху по возрасту (чтоб здоровые жлобы не забивали маленьких). Школьник САМ обычно не очень участвует в определении школы (куда отдали родители, туда и отдали). А интересы у него могут быть свои собственные, и самооборазование (например, тут, на Форуме). Или он вообще дома учится.

Олимпиады нужны, потому что соревнование заложено в человеческой природе. И лишать этого - неправильно. Взять спортсменов - что, спорт не вредит учебе, да? Еще как вредит! Просто заставлять не надо, надо объяснить и дать выбрать (чего в спорте не бывает, кстати). И учить, конечно, нужно лучше )).

Автор: RathaR 2.11.2010 23:39

Открыл для себя совершенно новый подход. У нас каждую неделю проходят тренировки по спортивному программированию. Суть в том, что главный параметр - время. Задания публикуют в 7 вечера, времени дают до 10. 6 задач. Сделал - отправляешь решение, если хоть один тест неправильно - задача не засчитывается, и даются штрафные очки. А вообще очки начисляются обратно пропорционально времени за которое ты сделал задачу. Я не знаю как будет проходить факультетская олимпиада 16 числа, но надеюсь что не так, схожу ради интереса...

Автор: Archon 3.11.2010 4:50

Хм, а какие подходы ты знаешь кроме этого? Сколько не ездил по олимпиадам, всегда так было. В соревнованиях формата ACM всё то же самое.

Автор: мисс_граффити 3.11.2010 9:43

Оффтоп уже пошел...
Но почему-то эту тему я в свое время пропустила, так что на все - оптом.
Училась в художественном классе. 1 урок информатики раз в две недели (10-11 класс, до этого вообще не было). QBasic в 10 классе, ворд-эксель в 11. И ничего...

Про олимпиады. Тоже интересная тенденция. В областных предметных в 8-9-10 классах призовая пятерка была стабильная. Так, местами менялись =) В 11 - пять абсолютно незнакомых личностей (ибо серьезные льготы при поступлении).
Правда, когда я заканчивала школу (2005) начинали проводить "региональные профессиональные олимпиады". Немножко другой принцип формирования заданий - не по школьным предметам, а по вузовским специальностям. Вот там интересно было и на тот момент честно. Не знаю, как сейчас.

Что касается недостатков дебаггера паскаля. Ох, после программирования под FreeRTOS в CrossStudio такой кайф ))))

Автор: Unconnected 12.11.2010 14:18

На следующей неделе будет городская, сказали заранее пойти в ту школу и поставить "программу, на которой буду работать", ну типа делфу пиратскую )

Автор: Freedom 12.01.2011 21:15

Послезавтра городская будет.

Автор: Freedom 16.01.2011 20:18

Всё городская олимпиада прошла. Занял 1ое место 49 баллов набрал, отрыв от остальных в 33 балла. Теперь к области готовиться буду.
P.S: Что то сегодня вообще на форуме мало общения.

Автор: Cheburashka 16.01.2011 21:32

Тоже участвовал в городской олимпиаде, и также занял первое место (:
На следующей неделе будет окружной этап. Будем надеяться на лучшее)))

Автор: Freedom 16.01.2011 21:52