ИР, искуственный разум Опции

[volvo]

Я утверждаю то,что минимальные элементы,структуры и взаимодействия 2х предыдущих используются во всех задачах,т.е. все задачи,которые мы решаем можно описать этими величинами.

Опять он за свое, утвердитель... А я утверждаю, что нет. И что дальше? Попробуй меня переубедить. Повторяю: ты не имеешь права что-либо утверждать, когда речь идет о такой вещи, как ИИ, ты можешь только выдвигать гипотезы. Мой преподаватель по ИИ не смел применять слово "утверждаю" после двух десятков лет теоретических/практических изысканий по проблемам Искусственного Интеллекта, а ты после того как просмотрел пару форумов по ИИ (на которых в основном и тусуются дилетанты вроде тебя же) - смеешь? Ни слова "утверждаю" больше. Ты можешь утверждать, что у тебя в квартире <столько-то> комнат. Это - да. Ибо это можно проверить. Но то, что мозг (либо любой другой орган, это неважно, ни об одном ты не можешь ничего утверждать) человека функционирует так, а не иначе - не можешь.

Тут же отмечу,что каждую величину можно перевести в другую

Функцию материализации ноты (нота - единица, материя - единица, переводи...) в студию, пжалста...

[leone.incognito]

Я считаю,что мне не о чем с вами разговаривать.Ни с volvo,ни с rian.Я надеялся,что это самый адекватный форум.Но встретил только личностное и необоснованное отторжение.

Сообщение отредактировано: leone.incognito - 6.07.2010 20:36

[Гость]

Если мы хотим изменить их то мы в них вмешиваемся,и меняем.
Если не хотим-они происходят сами собой.

Чел, ну не делает организм ничего само собой!
если какой-то процесс автоматизирован- это не значит что он происходит сам по себе, отвлеченно от разума

просто в мозге множество мелких команд оформились так сказать процедурой с параметрами

Ты говоришь, что интелект это душа? нужно создать душу? мне кажется - это бесплодная философия которая ни на шаг не приблизит к практическому решению задачи, на самом деле банальный инстинкт самосохранения работает на много эффективней. И его хоть смоделировать, измерить можно.

В моем понятии уронь интелекта определяется КОЛИЧЕСТВОМ ДАННЫХ и СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ, которые может обрабатывать "нечто". В основе обучения лежит запоминание операций, которые НЕ привели к гибели организма.
чем больше операций и данных запомнит индивид тем он живучей и разумней, что в конечном итоге приводит к аппаратной части

[leone.incognito]

Я считаю,что мне не о чем с вами разговаривать.Ни с volvo,ни с rian.Я надеялся,что это самый адекватный форум.Но встретил только личностное и необоснованное отторжение.

Сообщение отредактировано: leone.incognito - 6.07.2010 20:36

[Гость]

Какие законы нарушаю?Утверждение-это грех?

Может ли вывод, сделанный на основании неверных или неполных фактов считаться неверным/верным?

[leone.incognito]

Я считаю,что мне не о чем с вами разговаривать.Ни с volvo,ни с rian.Я надеялся,что это самый адекватный форум.Но встретил только личностное и необоснованное отторжение.

Сообщение отредактировано: leone.incognito - 6.07.2010 20:37

[Rian]

Тело живёт без мозга,это уже проверенно
Выражайся яснее.
Я и не говорил что автоматизированный процесс происходит абсолютно независимо,он проходит под контролем
разума,но разум не нагружается от него как в первый раз.
Я это и имел ввиду.
А что по-твоему душа?Ты задаёшь не корректный вопрос.
Ты также не разобрался что же такое на самом деле инстинкт.А инстинкт это и есть более независимый
от ИИ процесс.
Связь одна-через ядро." уронь интелекта "-уровень знаний интеллекта,а не просто его уровень.
Тебе достаточно того,что ты не умер?
"Уровень разума" не зависит от количества данных,повторяюсь.

У меня одна просьба.Выражайся яснее и пиши корректнее.И побольше заглавных букв,а то несерьёзно выглядит.

Добавлено через 6 мин.
Если ты считаешь что-то неправельным,то обоснуй своё мнение.
А не просто говори,что что-то неправильно.

тело без мозга? интересная жизнь... ЛОЖ
при автоматизированном разум не нагружается? ЛОЖ (это просто другой уровень осознаности)
Что такое душа по моему?- ДА НИЧТО до тех пор пока её нельзя будет измерить для целей повторения
связей много уже в области данных - ядро выбирает наиболее оптимальную
уровень разума не зависит от количества данных? А ЭТО ДОКАЖИ ТЫ (ТОЛЬКО БЕЗ ФИЛОСОФИИ)

инстинкт- основа для самообучения.

[volvo]

Я вообще стараюсь не говорить от себя,и основываюсь исключительно на проверенном.

Да? А кто проверял это "проверенное"? Кем оно "проверено"? Ссылку на научные статьи, постановки и результаты экспериментов и ученые степени "проверяльщиков" - в студию. Или, пардон, это "теоретеги", сидящие за PC, и утверждающие, что лаборатория (и не одна, а десятки и сотни) для создания ИИ не нужны, и они справятся в одиночку, максимум - вчетвером? Тогда грош цена этим "проверкам".

Если вы говорите,что моё утверждение неправильно,то у вас должно быть основание.

Стоп, стоп, стоп. Не надо лукавить, со мной такой способ ведения дискуссии не проходит, как со многими другими. Развернись на 180 градусов. Это я тебе должен говорить: когда ты что-то утверждаешь - у тебя должны быть основания. Утверждения должны быть чем-то подкреплены, на данный момент - это просто громкие (причем, пустые) слова, нет никакой информации о том, проводились ли какие-то исследования на эти темы, ну, в общем, читай предыдущий абзац...

Если вы, volvo, подразумеваете проблему типизации структур,веществ и действий в построении и моделировании различных задач,то это я собирался сказать далее.

Так говори сразу всё. А то пока всё, что ты выплескиваешь на страницы этого форума - полный бред. "Это я скажу дальше, это я потом скажу, а то очень сложно понять будет". В итоге что имеем? Пффф, пустой звук.

И перестань каждые несколько минут добавлять по сообщению. Подготовь статью, напечатай ее у себя на компьютере, перечитай несколько раз, чтоб не возникало у самого приступов смеха, постарайся сразу ответить на все вопросы, которые у нас могут возникнуть по мере чтения этой статьи, и выложи ее сюда. Я тебе ради такого дела даже разрешаю присоединить DOC-файл. В 200Кб уложишься?

Вот тогда и посмотрим, одинаковыми ли мы алгоритмами пользуемся при решении задач и при обработке информации, или нет Если у нас возникнут вопросы, которых ты себе и представить не мог - то... Сам понимаешь, пролетело твое утверждение...

[leone.incognito]

Я считаю,что мне не о чем с вами разговаривать.Ни с volvo,ни с rian.Я надеялся,что это самый адекватный форум.Но встретил только личностное и необоснованное отторжение.

Сообщение отредактировано: leone.incognito - 6.07.2010 20:37

[leone.incognito]

Я считаю,что мне не о чем с вами разговаривать.Ни с volvo,ни с rian.Я надеялся,что это самый адекватный форум.Но встретил только личностное и необоснованное отторжение.

Сообщение отредактировано: leone.incognito - 6.07.2010 20:37

[leone.incognito]

Я считаю,что мне не о чем с вами разговаривать.Ни с volvo,ни с rian.Я надеялся,что это самый адекватный форум.Но встретил только личностное и необоснованное отторжение..

Сообщение отредактировано: leone.incognito - 6.07.2010 20:37

[Rian]

leone.incognito, простите, но все ваши старания напрасны
я понимаю, что в вашем времени скайнет всех уже достал
и вы теперь всеми усилиями пытаетесь недопустить его создания,
но прогресс не остановить, вам не удастся направить по ложному пути всех людей, которые трудятся над созданием ИИ.

скайнет будет создан

ЗЫ есть классный сайтик iii.ru там как раз трудятся над созданием ИИ, возможно их идеология и не идеальна, но они уж точно продвинулись дальше вас

[Lapp]

н-да...
Остается только пожалеть о том, что умение вести дискуссию - это тоже прибретаемое качество, а не врожденное..

А может, имеет смысл сначала определить интеллект вообще? не только искусственный? А с ним - и другие качества creature sapiens (извините за смешение языков). И, прежде всего, уважение собеседников..

2 leone.incognito:
Зря ты это. Я не вижу никаких оскорблений со стороны твоих оппонентов. То, что ты так и не определил свою точку зрения - это правда. Тогда чего психовать и обвинять других в непонимании? volvo дело сказал: подготовь материал, вычитай его, отредактируй - и выложи. Обрывки твоих мыслей - я уверен, ты и сам их не поймешь через месяц..

2 Rian:
гм.. Это:

А ЭТО ДОКАЖИ ТЫ (ТОЛЬКО БЕЗ ФИЛОСОФИИ)

- сильно сказано.. Ну-ну...

[leone.incognito]

Последнее сообщение rian считаю пустой и не обоснованной издёвкой,а также самым настоящим фантазийным флудом.Как и ссылку на сайт,которую он привёл.(Вы её смотрели?),с целью доказать мне мою несостоятельность.Также rian не ответил ни на один из тех вопросов в постах,находившихся выше,в том числе мной изменённых.rian,на мой взгляд,крайне инертная и упёртая личность.

Volvo так и не цитировал мне того,с чем он не согласен,не объяснил причину своей "несогласности",и приципился к слову "утверждать",ограничившись,как я понял,только им и предложением написать мне мануал,а не выяснить все в ходе дискуссии.Давайте все писать манулы?

Я не психовал.Я просто ценю свои идеи,и не хочу оставлять их в нете,если они не будут развиваться теми,кто может их воплотить правильно и не в корыстных целях.

[Lapp]

Последнее сообщение rian считаю пустой и не обоснованной издёвкой,а также самым настоящим фантазийным флудом.Как и ссылку на сайт,которую он привёл.(Вы её смотрели?),с целью доказать мне мою несостоятельность.Также rian не ответил ни на один из тех вопросов в постах,находившихся выше,в том числе мной изменённых.rian,на мой взгляд,крайне инертная и упёртая личность.

Volvo так и не цитировал мне того,с чем он не согласен,не объяснил причину своей "несогласности",и приципился к слову "утверждать",ограничившись,как я понял,только им и предложением написать мне мануал,а не выяснить все в ходе дискуссии.Давайте все писать манулы?

Я не психовал.Я просто ценю свои идеи,и не хочу оставлять их в нете,если они не будут развиваться теми,кто может их воплотить правильно и не в корыстных целях.

Господа, я еще раз призываю к сдержанности. Не нужно пытаться обязательно увидеть в ответе собеседника упрек. И тем более, не надо переходить на оценку личностных качеств.. И не надо обвинять никого в попытках сдерживать прогресс.. Ну, что за фигня, ей-Богу! как дети.. ))

Левон, спасибо за предложение в личке выслать недостающую информацию. Но я все же предпочел бы развитие темы. Как в реальной, так и в виртуальной жизни я стараюсь держаться открытости. Если тема пошла таким путем - значит, пусть идет так.

Пост Rian'а я не могу счесть издевкой. Да, несколько агрессивный.. Но издевкой он был бы только в случае, если бы автор намеренно публиковал бы чушь. Я не считаю это чушью.. Упомянутый сайт iii.ru предлагает практическое использование достигнутых успехов в одном из подходов к ИИ. Можно оспаривать и говорить, что это не является ИИ вообще. Этот вопрос не лишен смысла, хотя и в большой степени терминологический. Он служит цели уточнения границы между "настоящим ИИ" (корректного определения которого никто еще не дал, но в объективной возможности существованиия которого никто, по-моему, тут не сомневается) и "суррогатом БД и простейших распознавательных технологий". Лично я не вижу ничего плохого в использовании накопленных знаний, пусть они даже и бесконечно далеки от идеала. Дорога длиной в тысячу миль начинается с первого шага. И добавлю к этой мудрости (не моей)), что этот шаг может быть совершен в совершенно противоположном направлении - и все равно он будет нести в себе пользу! Дорога к истине терниста и запутана. Из совершенно ошибочной алхимии родилась химия. И это сравнение тут не просто так. Я считаю, что ИИ именно сейчас находится в состоянии, схожем с состоянием алхимии. Почему? Я попробую объяснить свою т.з...

Прпробуйте ответить на два вопроса:
Что такое информация? Хорошо, а кто скажет, имеет ли она отношение к ИИ?

Я полагаю, что первый вопрос все же вызовет определенные затруднения. На второй вопрос ВСЕ (поправьте меня, если я не прав)) ответят ДА. Так вот - можно ли спорить о чем-то, что не только не определено само по себе до конца, но и базируется на неопределенных понятиях? Оказывается - да, можно. Поясняю свою мысль..

Человек - разумен? Видимо, да.
Собака - разумна? вряд ли..
Но тем не менее, собака ведет себя во многих ситуациях очень разумно. Она знает дом, знает хозяина. Знает правила поведения и поступает в соответствии с ними. А если обстановка изменится (потеряется и станет бездомной) - она приспособится к ней. Да, она не пользуется орудиями труда.. А что, какой-то ИИ ими пользуется? Если да, то только в ограниченном объеме, как научили..

Я не настаиваю на принятии позиции разумности собаки (хотя в чем-то она умнее любого современного ИИ). Но отмахнуться и сказать, что это неважно, тоже нельзя. Вот, смотрите..

Сначала мы с вами были обезьянами (если кто-то не верит в гипотезу Дарвина, прошу не кипятиться, но сказать об этом). А до того - ящерками, а до того - амебками.. Вот, что умеет амеба? Она умеет кушать. И, может быть, находить пищу и отличать ее от непищи. Собака НАМНОГО лучше это делает! И все же:
а) собака не разумна;
б) мы прошли через стадию амебы.

Уже тут, на этой стадии кое-что все же становится ясно. И это ТО, что я все же берусь УТВЕРЖДАТЬ, несмотря на предостережения volvo (с которыми я в целом согласен). Что это такое?

необходимое требование, сделавшее возможным развитие (Показать/Скрыть)

Открытость системы.

Я считаю, что подтвердил высказанное мной выше положение о схожести алхимии и нынешнего состояния учения об ИИ: никто не знает фундаментальных принципов, но все знают цель (философский камень).

Прошу понять меня правильно: я не пытаюсь сейчас ничего ни доказать, ни даже определить. Я далек от мысли "объснить тут вам все" )). Я пытаюсь спросить: о чем спор? Давайте без наездов (ты философ! а ты фантаст!) попытаемся определить предмет. И философия, и фантастика тут приемлемы! Неприемлемы только оскорбления.

Ну, что? Не стало скучно?

[Ztrel]

Ндя. Наблюдаю за этой темой уже несколько дней...

И все никак не могу понять - а в чем же Левон не прав? Кто-нибудь может толково это разъяснить? В чем вы несогласны с ним? Этого я не могу никак понять.
Не, не нужно фраз: "Он не может доказать свою точку зрения", "Он не все нам говорит", "Он не имеет права утверждать" (последнее меня вообще убило, когда читал). Вы тоже не можете аргументировать свою позицию. И даже не потому, что вам нечем аргументировать. Вам просто НЕЧЕГО аргументировать...
А Левон, по-моему, говорит очень правильные вещи. И по его словам видно, что он далеко не дилетант, по крайней мере, он не первый день занимается данной проблемой.
Попробуйте и вы что-нибудь нам доказать. Без слов отторжения. А так же без странных поворотов на 180 градусов.
Ах, да, чуть не забыл.

Кстати, тут кто-то давал ссылку на сайт iii.ru. Там занимаются ИИ ? Что-то незаметно. Если кто-нибудь там его случайно увидит (я имею ввиду ИИ), пусть расскажет, пожалуйста...

[Unconnected]

Интересная получилась тема (если бы кто-то не устроил геноцид своих постов, была бы ещё интереснее, а то читать неудобно) и, может, не совсем к месту, и только сейчас к сожалению, выскажу своё honest opinion..

В посте про необходимость интеллекта в музыке увидел знакомые любимые слова; так вот, интеллект очень даже нужен, когда ты отбиваешься от аккомпанемента, или он от тебя, и нужно просчитать задержку в голове и соответственно просчитать, когда нужно начинать играть то место, которое помнишь )) И ещё, например, я не особо технические произведения заучивал, как было сказано, не "в пальцы", а иначе, визуально, что ли.. мне сложно объяснить. Как будто теорему учишь. Особенно это касается крупных форм (фуг) того же Баха.

Думаю, если полноценный ИР и возможен, то явно не чисто электронными методами. Ведь мы можем придумать что-то новое - именно придумать, а не сложить из существующих кубиков - а железка-то как? Я сильно подозреваю, что это озарение приходит откуда-то извне.. Обучение, конечно, хорошо, но это далеко не всё.

По-моему, собака разумна, человек тоже разумен; а разница между человеком и собакой (а зачастую даже и между человеком и человеком) в уровне осознанности. Под осознанностью я понимаю состояние, когда сам себе можешь в любую секунду отдавать чёткий отчет, что и зачем ты делаешь. Одуванчик, наверное, тоже можно назвать разумным.

<...>

Сообщение отредактировано: volvo - 8.07.2010 0:27

[volvo]

Ztrel, тебя сюда что, звали? Ты что-нибудь понял из объяснений? Ты сам занимаешься ИИ? Хотя бы аббревиатуру такую слышал? Чего влез-то? Адвокат? А чего ты пришел именно сейчас, а, еще один умник, когда НЕТ постов одной из сторон? Ты теперь все, что угодно будешь тут плести, вроде как все было стройно и понятно... А не было...

"Он не имеет права утверждать" (последнее меня вообще убило, когда читал)

Да, не имеет. И ты не имеешь. И я не имею. Потому что НЕ ДАНО тебе/ему/мне знать, как на самом деле работает мозг. Хоть об стену долбись, НЕ ДАНО. Точка. Все, что любой из нас (Homines Sapientes) скажет - это только гипотеза.

Вам просто НЕЧЕГО аргументировать...

Вот именно. НЕЧЕГО. Ибо несвязные обрывки мыслей, которые по уверению автора "когда-то потом свяжутся в единое целое" - не стоит даже комментировать, об аргументации с нашей стороны на данном этапе речи нет. А теперь, так, на всякий случай, этот умник еще и удалил все, чем превратил дискуссию в бардак.

И по его словам видно, что он далеко не дилетант, по крайней мере, он не первый день занимается данной проблемой.

Не он один "не первый день занимается этой проблемой", если что.

Попробуйте и вы что-нибудь нам доказать. Без слов отторжения. А так же без странных поворотов на 180 градусов.

Кому "вам"? На фиг нужны "вы", что-то доказывать "вам", ты не подумал? Подумай на досуге. Будет что-то разумное - получите ответ, будет бред - толерантности не ждите, будете получать то, что заслуживаете. Мы без "вас" как-нибудь обойдемся... Я, кстати, на 180 градусов ничего не разворачивал, это - претензии к тому, кому показалось, что он не первый день занимается глобальными проблемами ИИ...

Поймите одну простую вещь: когда приходит человек, и говорит: я изобрел новый супер-архиватор, он в первую очередь должен аргументированно доказать, что 1) то, что он изобрел - действительно архиватор; 2) что изобрел его именно он; 3) что этот самый изобретенный архиватор действительно обладает теми достоинствами, о которых он заявляет. Без выполнения как минимум этих трех пунктов с ним никто разговаривать не станет. Что же нам предлагают здесь? Нам предлагают какой-то маловнятный текст, "это сразу не будет понятно, я напишу потом; это я вообще писать не буду, вы все равно не поймете по причине моей крутости, а вашей - беспросветной серости", и мы же должны что-то доказывать? Крут - иди, поступай на CS, получай B.Sc., потом - M.Sc., и к твоим услугам - опытные преподаватели, серьезные исследования, престижная работа (если действительно твоя идея хоть чего-то стоит)... Все, о чем только можно мечтать...

leone.incognito, тебе специально: еще одна такая выходка (удаление сообщений да еще и с личными выпадами) - будешь искать другой форум. Понял? Я не Lapp, сюсюкать не буду... А за дублирование профиля - отдельно получишь...

[Rian]

Я сильно подозреваю, что это озарение приходит откуда-то извне.. Обучение, конечно, хорошо, но это далеко не всё.

Теория единого информационного поля?
Не исключено)) когда решаешь задачу, о которой ты раньше понятия не имел, просто физически чувствуешь как открывается "канал" и только успевай запоминать, выражать... жаль пропускная способность входящего канала не такая и большая(

а ведь если каждой ИИ-машине дать доступ к общедоступной инфе, хранящейся в памяти её сородичей, то простора для анализа будет куда больше, и если у одной машины нет данных для решения поставленной задачи, то у другой они могут быть... а может и готовый ответ

есть возражения против коллективного происхождения интелекта?

Сообщение отредактировано: Rian - 8.07.2010 0:03

[leone.incognito]

Я профили не дублировал.И если вы не считаете,что могли ошибаться всю жизнь,как и ваш преподавтель-это не моя проблема.А право удалять свои посты я имею конституционно,как и что-либо утверждать.А за это я вас судить имею право.И без разницы на каком и чьём форуме.