Вопрос около физический или нет не знаю или бред., 8 Опции

[renesko1]

У меня вопрос есть ли док-ва. бесконечности пространства ?
Или это, как аксиома или считается очевидным фактом?
ps
Сам я "верю" в его бесконечность, но всё таки интересно ?

[andriano]

Среди пространств есть как конечные, так и бесконечные.
Какое именно пространство имеется в виду?

[renesko1]

Ну, я имею ввиду в котором мы живём, те. всё вокруг нас.
Я понимаю, что глупый ответ, но не могу ничего придумать.

[Lapp]

Я понимаю, что глупый ответ, но не могу ничего придумать.

Ну, почему же глупый?.. Называя подобные ответы/вопросы глупыми, ты рискуешь оскорбить лучшие умы планеты, которые ими занимаются . Эти проблемы как раз самые "умные" (в смысле, требуют наиболее полного использования мыслительных способностей) на сегодня.
Я чуть позже сегодня попробую ответить в нулевом приближении.

[renesko1]

Я имею ввиду, глупый, в сравнение с этими умами и идеями. Мой вопрос, похожий - "от чего небо голубое ?"
Буду ждать.

[Lapp]

Я имею ввиду, глупый, в сравнение с этими умами и идеями. Мой вопрос, похожий - "от чего небо голубое ?"

renesko1, ты прекрасно знаешь (я уверен), что вопрос про цвет неба совершенно не глупый (конечно, если "отчего" писать слитно)) .

Есть такие вопросы, которые должны назреть. Или, другими словами, человек (человечество) должен до них дорасти. Я уже писал когда-то давно в теме про скорость света (их две тут), что в XIX веке, в конце, сложилось мнение, что физика просто закончилась как наука - вопросов больше нет! Если не ошибаюсь, лорду Кельвину принадлежат слова, что в физике больше ничего не осталось за исключением нескольких "облачков на горизонте". Это сравнение оказалось просто невообразимо точным (гений проявляется даже в ошибках). Все знают, думаю, что небольшие облачка на горизонте - частые предвестники бури.

Когда-то я читал фантастический рассказ, он назывался "Дверь в лето", кажется. Там герой жил в доме с несколькими входными дверьми. И был у него кот, который заставлял хозяина открывать каждую из дверей, если погода была плохая. Он все надеялся, что за какой-то из них будет безоблачное лето.. Не правда ли, outstanding образ?

Коты тоже умеют думать. Разница в широте круга охвата проблем. Кот не мыслил о том, что за стенами. Может, для котов и вовсе не существует того, что за пределами зрения/осязания (коты в данном случае - аллегория, не надо приводить примеры того, что они помнят, где у них миска и туалет)). Вопросами, касающимися пространства, в котором мы живем, люди стали задаваться не так давно - где-то примерно в том же XIX веке. Я имею в виду именно пространство (как вместилище хотя бы тех же слонов и черепах, небесного свода..) И можно только поражаться гению таких людей, как Эйнштейн, который не только выделил его как физическую сущность, но и тут же занеэвклидовил (сорри за самопальный термин) и искривил)).

Когда-то давно (мне было лет 10) я говорил с отцом на эту тему. Мой мозг в тот момент, видимо, совершал некий переход от "котового" мышления к более человеческому - я размышлял над понятием бесконечности. И мне было сложно осмыслить физическую бесконечность. Папа говорил так: ну хорошо, допустим, пространство конечное; вот, мы дошли до этого конца - что там дальше? Мне рисовались звезды, звезды, и я стою у края. Я отвечал: стена. Отец спросил: а что за стеной? Ответить я не смог и вынужден был согласиться.. Потом я понял, что это не есть доказательство. Во-первых, тут были неявные предположения о неискривленности пространства, а главное - перенос обычного повседневного опыта на необычные ситуации. Да, пространство может закончится. Вопрос, что дальше - некорректен.

Я извиняюсь за затянувшееся предисловие, но полагаю, что одним постом все равно не ограничиться. Спешка хороша, как известно, только при ловле блох (тоже глупое сравнение: всем известно, что при debugging'е нужно быть не менее внимательным, чем при программинге)). Я постепенно подхожу к сути вопроса, но еще нужно кое-что уточнить. А именно, соотношение понятий "пространство" и "вселенная". Что более объемно? Что вмещает что? Была ли Вселенная создана в пространстве, или оно было создано как часть Вселенной? Мне бы хотелось дать всем заинтересованным возможность пообсуждать это (и все вышенаписанное). Форум есть форум .

[andriano]

Ну, я имею ввиду в котором мы живём, те. всё вокруг нас.

Меня смутило слово "доказательство".
Существует масса абстрактных математических пространств, в которых МЫ САМИ вводим аксиоматику и на ее основе доказываем те или иные теоремы.
Что же касается окружающего нас реального мира, асиомы в нем задаем НЕ МЫ, более того, эти аксиомы нам неизвестны, поэтому говорить именно о доказательстве, с моей точки зрения, не совсем корректно.
Можно говорить лишь об исследовании, и на основе исследований - о выдвижении теорий.
Что же еасается нашего пространства, мне кажется, ДОКАЗАТЬ его бесконечность принципиально невозможно. Если оно конечно, то через какое-то время можно будет ОБНАРУЖИТЬ его конечность. Как, например, сейчас известна конечность поверхности Земли.

[renesko1]

Lapp, это я понимаю, мне папа сам в детстве объяснил это на примере война и копья. В принципе, если так можно выразится, я познал бесконечность

Мой вопрос связан именно с аксиоматикой бесконечного пространства(не знаю, как точно передать мысль). Те. примерно, что сказал Andriano.

Например предположим, что на возникновение жизни есть маленький шанс. Тогда на
бесконечности он точно где-то реализуется.

Тогда выходит, что в принципе, существует любой объект в пространстве,
чьё существование возможно в принципе.
ps
Хм... видимо проверка грамматике в fox конечна)

Сообщение отредактировано: renesko1 - 10.10.2009 13:42

[andriano]

Например предположим, что на возникновение жизни есть маленький шанс. Тогда на
бесконечности он точно где-то реализуется.

Тогда выходит, что в принципе, существует любой объект в пространстве,
чьё существование возможно в принципе.

Думаю, ни одно из этих утверждений не следует из бесконечности пространства.
Существует масса математических функций, имеющих область определения от минус до плюс бесконечности, интеграл которых, тем не менее, конечен.
Так что ничто нам не мешает в бесконечной вселенной иметь конечную массу.
И, насколько я знаю, из современных представлений об устройстве "аксиоматики Вселенной" следует, что масса таки конечна.

[Lapp]

Меня смутило слово "доказательство".

Не будем придираться к оттенкам.. Уже само то, что вопрос в разделе Физика, говорит практически все за себя.

Lapp, это я понимаю, мне папа сам в детстве объяснил это на примере война и копья. В принципе, если так можно выразится, я познал бесконечность
Мой вопрос связан именно с аксиоматикой бесконечного пространства(не знаю, как точно передать мысль). Те. примерно, что сказал Andriano.
Например предположим, что на возникновение жизни есть маленький шанс. Тогда на
бесконечности он точно где-то реализуется.
Тогда выходит, что в принципе, существует любой объект в пространстве,
чьё существование возможно в принципе.
ps
Хм... видимо проверка грамматике в fox конечна)

Я не мог это не написать, но не потому, что кто-то этого не знает. Скорее наоборот. Я перечислил то, что, по сути, является ошибочными представлениями. Дело в том, что мозг довольно просто уживается с понятием бесконечности, на удивление даже. Но это понятие есть чисто умозрительное. Оно неверное. Мозг соединяет посведневный опыт с чисто логическими выводами - и это хорошо во многих случаях, но не здесь. У нас нет и не может быть никакого повседневного опыта об этом. Так что то понятие о бесконечности, которое мы узнали в школьные годы - оно годится только для математики. Для тех самых аксиоматических случаев, о которых сказал andriano - да и то не для всех.

Я же сказал, что это все предисловие. И еще я поставил вопрос в конце поста - никто не заметил?

Существует масса математических функций, имеющих область определения от минус до плюс бесконечности, интеграл которых, тем не менее, конечен.
Так что ничто нам не мешает в бесконечной вселенной иметь конечную массу.
И, насколько я знаю, из современных представлений об устройстве "аксиоматики Вселенной" следует, что масса таки конечна.

Все верно, но есть одно "но": можешь ли ты привести пример более-менее однородной (то есть не зависящей от абсолютных координат) функции, обладающей такими свойствами?

И еще раз по тому же месту: andriano, ты упомянул слово "Вселенная". Что ты думаешь о связи Вселенной и пространства (the one of initial question)?

P.S.
Сам не пользую спелл-чекер для русского и никому не советую. В русском есть "отчего" и есть "от чего". Если не наплевать на производимое впечатление - не полагайся на спелл-чекер, лучше проверь сам, глазами.

[andriano]

Не будем придираться к оттенкам.. Уже само то, что вопрос в разделе Физика, говорит практически все за себя.

Да не придираюсь я. Просто объяснил, почему задал дополнительный вопрос. В самом деле, именно употребление термина "доказательство" и заставило меня усомниться, что имеется в виду обычное физическое пространство.

Все верно, но есть одно "но": можешь ли ты привести пример более-менее однородной (то есть не зависящей от абсолютных координат) функции, обладающей такими свойствами?

А как раз в данном случае этого не требуется. Что мешает бесконечной Вселенной иметь центр? Что мешает плотности этого вещества (в среднем) убывать при отдаленни от центра Вселенной? Притом, быстрее, чем квадрат расстояния.

Я же сказал, что это все предисловие. И еще я поставил вопрос в конце поста - никто не заметил?

И еще раз по тому же месту: andriano, ты упомянул слово "Вселенная". Что ты думаешь о связи Вселенной и пространства (the one of initial question)?

Да, как-то расслабился на объемном предисловии и пропустил самое важное.
Мне кажется, вопрос, по крайней мере отчасти, можно рассматривать как терминологический.
Насколько я себе представляю, Вселенная состоит из пространства, времени (либо единого пространства-времени) и вещества (к веществу же для общности относим и излучение). Правда, существует мнение, что пространство само по себе невозможно без вещества, и, таким образом, мы опять же получаем единое неделимое пространство-время-материя. Но тут тоже ничего страшного: человек умеет оперировать лишь конечными категориями, порэтому вполне естественно, что он в своих рассуждениях делит единуб Вселенную на "отдельные" составляющие: пространство, время и материю.

[Lapp]

Хм, а тема-то вовсе и не в Физике.. Извиняюсь (я как-то даже и не предположил)) и переношу.

[AruNimotsi]

сейчас известна конечность поверхности Земли.

- ну-ну... и в каком-же измерении? вы когда нибудь пробовали пробурить землю насквозь??? да что насквозь... никто не может толком сказать что у нас под ногами на глубине каких нибудь двухста километров происходит... или-же попробуйте дойти до края земли??? Аааа, да ... земля шарообразная с определенной массой и радиусом это мы в школе проходили, из космоса фотографировали, да и законы ньютона ..... а что если мы уменьшаемся в месте с землей как уменьшался кусок гриба в кармане Алисы, а вовсе не галактика растет.... - вы скажете но в нашей то системе отсчета она постоянна !!! - я отвечу да, если измерять в частях земной массы, и земных габаритов - то да - несомненно!!! и всетаки останется некоторая неуверенность в виде маленьких облачков на горизонте, как например расхождение астраномического и атомного времени.....

[AruNimotsi]

Интересно.... куча дурацких вопросов сгенерировалась запишу чтобы ничего не забыть..
1. если галактики расширяются то рано или поздно они пересекутся или как???
2. с чем связана вихревая форма галактики (правило буравчика для гравитационных полей???)
3. почему галактики на фотографиях сопоставимы по размеру??? - они что все обновременно образовались??
4. Кстати что за пример с копьем??? ни разу не слышал:)

Насчет бесконечности пространства - для нас смертных скорее всего оно вполне ограничено, при современных технологиях это шар примерно в 500 световых лет радиусом на поверхности которого расположены многочисленные источноки электромагнитного, гравитационного и какие ещё есть излучения.

[volvo]

4. Кстати что за пример с копьем??? ни разу не слышал:)

Ну, это древнегреческая (если не ошибаюсь) трактовка бесконечности: воин решил, что мир НЕ бесконечен, метнул копье, пришел к месту, куда оно упало, и с этого места продолжает метать дальше, и дальше, и дальше... Так он добирается до "края Вселенной". Но ведь ему ничто не мешает встать на этот "край", метнуть копье за него, и продолжить свой путь?

[SKVOZNJAK]

Рассмотрю вопрос физики с точки зрения философии) Весь физический аспект вселенной (не рассматриваем сейчас возможность миров основанных на отличных принципах) логичен. К примеру 2x2=4, но это не доказанная теорема а всего-лишь следствие наблюдений за окружающим миром. Никто не доказал невозможность мира в котором 2x2=3 и 2x2=8 и 2x2=4, а =4 лишь среднеарифметическое значение. Какое-то кривое строение мира но оно вполне возможно. В нашем мире таких колебаний математической функции 2x2 не наблюдается и с другими математическими и физическими фактами таких необходимых для существования вселенной глюков не замечено - наш мир устроен довольно мудро, из нескольких возможных вариантов конструкций неизменно выбраны лучшие. Бесконечное пространство нашего мира как раз и является нелогичной, кривой конструкцией (куда оно расширяется если и так уже бесконечное). А значит представление о пространстве как о бесконечном неверно.

С теорией Энштейна не всё ясно. Ну установил он что при ускорении скорость времени меняется. А чем это самое время измерять? Я не знаю такого точного прибора. Замер колебаний электрических импульсов, молекул и прочих физических процессов имеет может быть лишь несколько большую точность чем измерение времени по скорости заплесневения куска сыра. На кухонном столе плесень прирастает с одной скоростью, в холодильнике с меньшей, вывод: в холодильнике происходит замедление времени, вот она машина времени

[andriano]

Рассмотрю вопрос физики с точки зрения философии) Весь физический аспект вселенной (не рассматриваем сейчас возможность миров основанных на отличных принципах) логичен. К примеру 2x2=4, но это не доказанная теорема а всего-лишь следствие наблюдений за окружающим миром. Никто не доказал невозможность мира в котором 2x2=3 и 2x2=8 и 2x2=4, а =4 лишь среднеарифметическое значение. Какое-то кривое строение мира но оно вполне возможно.

Попытайся придумать мультипликативную операцию, для которой 2х2=3 и построй для нее таблицу умножения хотя бы 10х10.

...наш мир устроен довольно мудро, из нескольких возможных вариантов конструкций неизменно выбраны лучшие. Бесконечное пространство нашего мира как раз и является нелогичной, кривой конструкцией (куда оно расширяется если и так уже бесконечное). А значит представление о пространстве как о бесконечном неверно.

Почему же?
Как натуральный ряд, так и таблица умножения тоже бесконечны.
Расширение бесконечного - элементарно. Намного более элементарно, чем расширение конечного.

С теорией Энштейна не всё ясно. Ну установил он что при ускорении скорость времени меняется. А чем это самое время измерять? Я не знаю такого точного прибора. Замер колебаний электрических импульсов, молекул и прочих физических процессов имеет может быть лишь несколько большую точность чем измерение времени по скорости заплесневения куска сыра. На кухонном столе плесень прирастает с одной скоростью, в холодильнике с меньшей, вывод: в холодильнике происходит замедление времени, вот она машина времени

Ну, незнание либо неумение никогда не могло считаться аргументом.
Грамотная постановка эксперимента требует наличия кое-каких познаний. Например, теории подобия вообще и П-теоремы в частности. Следовало бы также знать, что сравнение двух размерных величин в общем случае вообще некоректно. Прежде, чем сравнивать, следовало бы выбрать обезразмеривание адекватное условиям проведения эксперимента, и сравнивать уже обезразмеренные величины. А заодно вообще определить границы применимости тех или иных допущений. А то у нас время в морозильнике вообще остановится.
Ну и еще раз повторю: постановка эксперимента - не только наука, но и искусство.
Даже если это эксперимент мысленный.

[SKVOZNJAK]

Попытайся придумать мультипликативную операцию, для которой 2х2=3 и построй для нее таблицу умножения хотя бы 10х10

Нарисую тебе кучу приблизительных значений, тебе от этого легче станет? Всё равно проверить как оно работает на практике ты не сможешь, поскольку кроме математики никаким другим средством исследования не располагаешь.

.Почему же?
Как натуральный ряд, так и таблица умножения тоже бесконечны.

Докажи. Натуральные числа - числа использующиеся для счёта предметов. Запиши самое большое из возможных натуральных чисел не применяя для этого формул. Тебе просто не хватит носителей информации. Так что же ты натуральное будешь этими числами считать если даже для записи одного числа не хватает "бумаги" Натуральный ряд придумали люди, а c ограничением диапазана пока ещё неясно.

Расширение бесконечного - элементарно. Намного более элементарно, чем расширение конечного.

Всего-то набор слов не проверяемый практически. Предположим имеется бесконечная количество кирпичей уложенных вдоль бесконечной линии. А потом взяли рядом с линией разгрузили ещё несколько фур с кирпичами. Какая-то неправильная бесконечность получается если к ней можно что-то прибавить.

Ну, незнание либо неумение никогда не могло считаться аргументом.
Грамотная постановка эксперимента требует наличия кое-каких познаний.

Вот именно, ты не знал продолжения этого тезиса. Следовательно, для грамотной постановки эксперимента его опровергающего, знаний у тебя могло не хватить. Теоремы доказанные без некоторых нужных знаний могут иметь ограниченный диапазон применения - наука не всесильна. Продолжение тезиса: скорость времени не зависит ни от каких физических процессов, то что мы наблюдаем как время - время относительное (игровое). Весь мир компьютер, время - частота проца, материя и антиматерия - "микросхемы компьютера", мы внутри эмулятора под названием "Вселенная" и можем лишь догадываться об истинном течении времени

Сообщение отредактировано: SKVOZNJAK - 17.10.2009 22:07

[andriano]

Нарисую тебе кучу приблизительных значений, тебе от этого легче станет? Всё равно проверить как оно работает на практике ты не сможешь, поскольку кроме математики никаким другим средством исследования не располагаешь.

Вопрос не во мне. Похоже ты не знаешь, что математика не является наукой. Поэтому два основных источника информации, используемых в науке: натурный эксперимент и наблюдение здесь неприменимы.

Докажи. Натуральные числа - числа использующиеся для счёта предметов. Запиши самое большое из возможных натуральных чисел не применяя для этого формул.

Давно доказано.
Доказательство от противного.
Предположим, что существует наибольшее конечное число. Прибавим к нему единицу. Получилось чисто больше, что противоречит исходному предположению.

Предположим имеется бесконечная количество кирпичей уложенных вдоль бесконечной линии. А потом взяли рядом с линией разгрузили ещё несколько фур с кирпичами. Какая-то неправильная бесконечность получается если к ней можно что-то прибавить.

Наверное тот факт, что на отрезке от 0 до 1 и на всей числовой прямой содержится ОДИНАКОВОЕ количество рациональных чисел, тебе также незнаком.

Вот именно, ты не знал продолжения этого тезиса. Следовательно, для грамотной постановки эксперимента его опровергающего, знаний у тебя могло не хватить. Теоремы доказанные без некоторых нужных знаний могут иметь ограниченный диапазон применения - наука не всесильна. Продолжение тезиса: скорость времени не зависит ни от каких физических процессов, то что мы наблюдаем как время - время относительное (игровое). Весь мир компьютер, время - частота проца, материя и антиматерия - "микросхемы компьютера", мы внутри эмулятора под названием "Вселенная" и можем лишь догадываться об истинном течении времени

Знаешь, все твои "аргументы" основаны либо на твоей неосведомленности о том, что в настоящее вренмя уже достигнуто в математике, либо непониманием, что такое математика вообще есть, либро на попытках сопоставления несопоставимых понятий.
Фактически из той каши, что у тебя в голове, ты пытаешься сформулировать некотороые положения. Но как правило, они лишены смысла.

[SKVOZNJAK]

Ты не сможешь научно доказать отсутствие продвинутого разума у материи - на сегодняшний день это недоказуемо. И никакая математика тут не поможет (можешь называть её не наукой но она основана на наблюдениях за окружающим нас миром и только), можно лишь как в средние века объявить еретиком, на этот раз антинаучным.

Похоже ты не знаешь, что математика не является наукой. Поэтому два основных источника информации, используемых в науке: натурный эксперимент и наблюдение здесь неприменимы.

Да ну, хочешь сказать, древние люди использовавшие для счёта камешки, пальцы, счёты, хвосты и копыта сразу научились высшей математике минуя этап натурных наблюдений и экспериментов? То что сейчас такие наблюдения не нужны лишь доказывает насколько грамотно и мудро сконструирован наш мир.

Давно доказано.
Доказательство от противного.
Предположим, что существует наибольшее конечное число. Прибавим к нему единицу. Получилось чисто больше, что противоречит исходному предположению.

Прилепил формулу не к месту, называется что-то доказал. Тебе активно намекалось на то что чисел намного больше чем материальных вещей которые ими можно сосчитать. Следовательно, числа выходящие за диапазон могут называться натуральными с большой натяжкой.

Сообщение отредактировано: SKVOZNJAK - 18.10.2009 22:56