Грань между живым и неживым? Или грани нет? Опции

[Altair]

Как ребенку в начальной школе объясняют как отличить живое от неживого?
Живое может: двигаться, есть, вырабатывать что-то, размножаться и т.д.
Соотвественно у мертвого этих качеств нет...
Хорошо, бактерии и одноклеточные простейшие - живые. Вроде все понятно.
А вирусы? Сами не размножаются пока не заразят клетку, да и остальных признаков жизни в них нет...
Однако сами по себе эти структуры - белковые.
Так что-же - есть ли грань между живым и неживым?
Если считать, что вирус живой то можно ли сказать что более простые белковые образования живые?

Может в мире вообще нет четких граней?
Где разум а где отсутствие?
Может быть жизнь - количественный признак чего-либо перетекающий в качество, а
разум количественный фактор чего-то еще, например нейронов или взаимосвязанных компонентов, переходящий в качество?

[Michael_Rybak]

Мне кажется, живо всё, что мы одухотворяем. И ребенку я бы страрался объяснять в эту сторону, при всем нашем "взрослом" понимании реальности.

[Lapp]

Ответ на этот вопрос сильно неоднозначен, поскольку неоднозначен сам вопрос . А вопрос неоднозначен, поскольку само понятие "живого" неопределено. И в результате видим, что тут порочный круг. Вопрос на самом деле про само понятие жизни, живого. Что это есть такое?

Дальше отвечать можно вполне конкретно. Нужно только придумать определение. Если включить в него самовоспроизводимость, то нужно не забыть сказать, при каких условиях. Например, амебе для самовопроизведения нужна только питательная среда, а вирусу - наличие более высокоорганизованной жизненной формы. Но разве простые глисты (простите великодушно), то бишь нематоды - они не нуждаются в этом? Так что же - они не живые?

Но если так, то компьютерные вирусы - тоже живые! Впрочем, я не склонен возражать..

Мне тоже кажется, что грань либо очень эфемерна, либо ее нет. Но вирусы я склонен включать в число живых. Хороший мнемонический признак - наличие ДНК/РНК. Но так можно договориться до того, что сама по себе ДНК - живая..

[Чужак]

Да, но вирусы-паразиты. Самостоятельно размножаться
они не могут, они встраивают свое ДНК в клетку,
и "заставляют" клетку штамповать собственные копии
вместо копий клетки.
В неклеточной(неживой) среде они ведут себя, как химические
соединения-кристаллизуются, выпадают в осадок, растворяются в кислотах.
И кстати, если я не ошибаюсь, была обнаружена и более простая форма
жизни, чем вирус-прионы. Они, кажется, вызывали в Англии эпидемию
коровьего бешенства. Прион-белковая молекула, но может размножаться.
Кроме того, существует микоплазма-переходная форма между вирусами и бактериями,
так что четкой границы между живым и неживым нет, а есть постепенная градация
перехода.

Добавлено через 13 мин.

Мне кажется, живо всё, что мы одухотворяем. И ребенку я бы страрался объяснять в эту сторону, при всем нашем "взрослом" понимании реальности.

А с другой стороны, о которой хорошо сказал Michael_Rybak, то слово "жизнь" в русском языке
очень многозначно, имеет много оттенков, что иногда вводит в заблуждение.
В английском языке есть слово "bios"-жизнь в узко-биологическом смысле, т.е.рост, питание,
размножение и др.(см.учебник биологии)-это жизнь, которой живут биологические организмы
от вирусов до человека включительно.
И есть слово "зоя"-духовная жизнь, этой жизнью животные не живут,
а живет только человек (да и то не каждый), и что это такое-
вопрос весьма сложный.

[Lapp]

Да, но вирусы-паразиты.

Да все мы паразиты.. Мы тоже не можем существовать без органики (даже вегетарианцы ). Что ж с того? Нематоды только тем и провинились, что едят не снаружи, а изнутри. К тому же, они не убивают свою еду (ну, по крайней мере, не сразу ) и не кладут ее на сковородки..
Или называть живыми только тех, кто гложет камушки?.. Так что паразитизм тут ни при чем.

Вот лучше ответьте-ка мне: компьютерные вирусы - это живые существа?
Это очень неплохой, на мой взгляд, пример для оттачивания определения. Главное - это самовоспроизведение? Или, как это было сделано сто лет (или больше) назад, постулируем необходимость наличия белков?

[Айра]

компьютерные вирусы - это живые существа?

Как сказал один наш препод: "Если вы разговариваете с компом, это еще не значит, что он живой" )
Сейчас конечно вирусы - это просто "вредоносные программы", что будет дальше думаю представлять не стоит))

А вообще я согласна с Michael_Rybak'ом:

живо всё, что мы одухотворяем

[Чужак]

Хорошо, а живой ли человек?
Ну, глупый вопрос, на первый взгляд.
В узкобиологическом смысле отличить
живого человека от трупа-довольно легко.
(Опять-а легко ли? Люди, побывавшие в состоянии
клинической смерти и возвращенные "с того света" реаниматорами-
были ли они мервы?).
Что делает нашу жизнь-жизнью, а не просто
биологическим существованием?

[Айра]

Хорошо, а живой ли человек?

Вопрос не глупый.. Вот бывает есть человек, но он не живет в полном смысле этого слова.. просто существует..

Что делает жизнь - жизнью? Эмоции, впечатления, общение, стремление к различным целям (но это уже больше к смыслу жизни), когда каждый день наполнен еще чем-то, кроме обыйденной учебы/работы и т.п.

Опять-а легко ли? Люди, побывавшие в состоянии клинической смерти и возвращенные "с того света" реаниматорами-были ли они мервы?

Думаю были..
А вот другой пример:
мозг человека погиб (или как это называется, ну вы меня поняли), но остальные органы функционируют нормально, с биологической точки зрения человек вроде и жив, но.. или наоборот: полная парализация, но ты в сознании (брррр).. В такой ситуации лично я бы предпочла "пойти" на донорство и разгадывать тайны загробного мира)), ведь такое существование - это уже не жизнь..
Получается, что в действительности понятия "живое-неживое" намного шире и сложнее, чем нам все время объясняли, и не удивлюсь, если они разнятся от человека к человеку..
В общем ребята, надо брать от этой короткой жизни как можно больше, чтоб не получилось как в книжке: "не живут люди, а только примеряются"..

[Altair]

Мне кажется вопрос о живом компьютерном вирусе просто замечательный!
Если продолжить играть с определениями, то ведь и понятия вируса (компьютерного) точного нет!
Где-то читал вполне логичную статью, что DOS с командой sys можно тоже считать вирусом...

Еще один сложный вопрос который меня мучает о душе... (уже теология)
В душу и (значит) сознание после смерти верят многие, не исключая и меня (скорее да)
Но есть ли душа у животных?
А у более низких (в биологическом смысле) существ?
Если душа есть только у человека, то в чем различие между ним и обезьяной что в ней не может жить душа?
Вобщем все сведется к тому-же - где та грань, разделяющая две стороны, разделяющая качества?

И скорее всего это не ново - добро и зло - кто только не задавался вопросом о поиске грани между ними.

Чем больше я думаю об этом, тем больше склоняюсь к мнению что само понятие граница - всего-лишь модель, все упрощающая. Есть граница между черным и белым пока мы мыслим двумя цветами, но стоит ввести оттенки и границы пропадают.

Говорят между людьми есть стена непонимания которую надо разрушать.
Может нет стены и мы ее сами выдумываем? Просто надо мыслить шире, не двумя цветами?

[Чужак]

Чем больше я думаю об этом, тем больше склоняюсь к мнению что само понятие граница - всего-лишь модель, все упрощающая. Есть граница между черным и белым пока мы мыслим двумя цветами, но стоит ввести оттенки и границы пропадают.

Говорят между людьми есть стена непонимания которую надо разрушать.
Может нет стены и мы ее сами выдумываем? Просто надо мыслить шире, не двумя цветами?

Дык чтобы уместить в голове больше, чем больше двух цветов, двух полюсов,
выстроить хоть мысленно градацию оттенков, надо иметь сильное позитивное
мышление. Как не легко оно дается!

[Michael_Rybak]

само понятие граница - всего-лишь модель, все упрощающая

Вау. Супер.

[Lapp]

Я написал ответ сюда примерно сутки назад, но в момент отсылки сайт вдруг пропал. Так что я сохранил текст в файл и отсылаю его сейчас без изменений.
---------

... (но это уже больше к смыслу жизни),

Господа, вы уклоняетесь от темы. Правда, сами это видите, но не внимаете.. Вопрос был про грань между бактериями, вирусами и минералами, а не между творческими личностями и лоботрясами . Про философский смысл сложнейшего вида организации материи (или не материи), а не не про социальную бессмыслицу влачения существования.. Если есть желание поговорить про мораль - прошу в тему, название которой в цитате из сообщения Айры..

Хорошо, а живой ли человек?
Ну, глупый вопрос, на первый взгляд.

Не глупый совсем. Я подумал об этом, когда еще писал первый мессадж, но решил не усложнять. А вообще крайне интересно! Действительно, простейшая амеба - жива, если клетка (то есть ее тело) не повреждена. Так? Идем дальше. Рассмотрим отдельную клетку человеческого тела. Казалось бы, она не слишком сильно отличается от амебы. И к ней применимо то же суждение: если она не повреждена, она жива. А теперь рассмотрим человека, только что умершего в результате ранения в сердце. Громадное количество его клеток не повреждены, и вполне функционабельны. Но человек-то мертв! То есть не жив. Я хочу подчеркнуть полноправность вопроса о жизни каждой клеткм человеческого тела. Ведь можно взять орган убитого и пересадить его другому человеку! Значит, этот орган не умер. Но с другой стороны - он умрет, если пройдет достаточное (не очень большое) время. То есть этот орган нуждается в функционировании других частей тела - так? Но если так (можете смеяться, я сам едва сдерживаюсь ), то этот орган - паразит! Да, мои руки паразитируют на моем сердце. Отрубите их - они сдохнут.. То же с головой (вот она: ). Ну, хорошо, назовите это симбиозом..

Конечно, абсурд . Это мой любимый прием: доведение до абсурда. Как при опровержениях, так и при доказательствах.. Я хочу продемонстрировать, как все непросто. Как простые вроде бы понятия нуждаются в осмыслении и четком определении. Собственно, что и Альтаир говорил..
----------
А сейчас добавлю: да, конечно, граница - это есть упрощающая абстракция. Это нормальный способ мышления: вводить упрощающие предположения. И, в частности, это предположение очень хорошо описывает реальность для большинства приложений. Нужно только не забывать снимать такие предположения, когда повышается точность и глубина исследования..

[Чужак]

А сейчас добавлю: да, конечно, граница - это есть упрощающая абстракция. Это нормальный способ мышления: вводить упрощающие предположения. И, в частности, это предположение очень хорошо описывает реальность для большинства приложений. Нужно только не забывать снимать такие предположения, когда повышается точность и глубина исследования..

Ну, если развивать тему в этих направлениях...
Тогда о человеке и о границе.
Являются ли границами жизни человека границы его тела( во времени и в пространстве)?
(На мой взгляд, не являются. Есть и такие вещи, как внутренняя жизнь и внутренний мир.
Событие, которое во внешнем мире давно прошло, но сильно мне запомнилось,
я могу вызывать в памяти много раз и переживать снова, как если бы оно снова
происходило.
Или вот форум-присутствуем же мы на нем мысленно нашими мозгами,
хотя физически разделены тысячами километров?)

[Altair]

хотя физически разделены тысячами километров?)

Тем не менее некоторые (в основном я) встречаются с другими участниками форума.
Например klem и я несколько раз пили кефир вместе.
А еще к нам приезжал MJ

[Better Kind]

Может в мире вообще нет четких граней?
Где разум а где отсутствие?
Может быть жизнь - количественный признак чего-либо перетекающий в качество, а
разум количественный фактор чего-то еще, например нейронов или взаимосвязанных компонентов, переходящий в качество?

В мире нет ничего абсолютного.
Все предположения строятся на уровне догадок. Как ребенку это объясните (в каком контексте), так он и будет воспринимать это достаточно долгое время.
Заострять на этом внимание (я про ребенка) - не стоит. Вспомним уроки психологии - детское восприятие реальности - так называемый "черно-белый" стереотип (прививается вмексте со сказками, где есть либо хороший, либо плохой). Самое главное - не упустить в развитии ребенка момент перехода (или предполагаемого перехода) из ч/б в полноцветную картину мира, где на ряду с честностью, доброжелательностью присутствует лесть, ложь, клевета и пр.
Ребенку на этом этапе крайне необходимо быстро все осознать, иначе произойдет переоценка (со знаком "минус") стереотипов, заложенных в него в младенчестве. Выйти из этого состояния будет сложнее.
Депрессия, переходныфй возраст, и прочие эпитеты...


Я сам придерживаюсь научной точки зрения, поэтому в неизведонное смотрю с опаской. Чисто теоретически можно "оживить" что угодно, хоть ведро.
Вспоминаем научное определение жизни.

ЖИЗНЬ - одна из форм существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Абиогенез - возникновение живого из неживого.

Логично предположить, что если создать определенные условия , то материю по праву можно будет признать "живой".
Т.е. все сводится к абстрактности - различие в том, какой смысл заложен в слове.

Но если так, то компьютерные вирусы - тоже живые! Впрочем, я не склонен возражать..

Это заблуждение. Компьютерные вирусы - это информация (видна только на уровне воображения ). Информация - материей не является.

Мне кажется, живо всё, что мы одухотворяем. И ребенку я бы страрался объяснять в эту сторону, при всем нашем "взрослом" понимании реальности

Очень правильно, присоеденяюсь. Только выдумывать ничего не надо, все уже сделано за нас. Читаем сказки

Что касаемо ВИРУСОВ. Простите, по какому критерию вы их относите в живым??? Да будет вам известно - вирус по латыни - ЯД.
ЯД и ЖИЗНЬ - понятия - диамертально противоположные. Опять таки - сугубо личное мнение.

В узкобиологическом смысле отличить живого человека от трупа-довольно легко. (Опять-а легко ли? Люди, побывавшие в состоянии клинической смерти и возвращенные "с того света" реаниматорами- были ли они мервы?). Что делает нашу жизнь-жизнью, а не просто биологическим существованием?

определитесь - вы хотите научное объяснение или филосовские измышления?

А вот другой пример:
мозг человека погиб (или как это называется, ну вы меня поняли), но остальные органы функционируют нормально, с биологической точки зрения человек вроде и жив, но.. или наоборот: полная парализация, но ты в сознании (брррр)..

Жизнь человека определяется его СОЗНАНИЕМ, его Я. Помните: "Я мыслю, значит я существую!".
В "узкобиологическом смысле" живое проявление человека определяется только лишь функционированием мозговых клеток (!). Затем - КЛИНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ и БИОЛОГИЧЕСКАЯ - понятия разные.

Получается, что в действительности понятия "живое-неживое" намного шире и сложнее, чем нам все время объясняли, и не удивлюсь, если они разнятся от человека к человеку..

не надо сравнивать причину и следствие.

В душу и (значит) сознание после смерти верят многие, не исключая и меня (скорее да) Но есть ли душа у животных?

Я тоже из тех Душа у животных? Конечно есть!!! Вы что!! Душа, Сознание, разум - это все приемлемо для ЖИЗНИ. Другой вопрос осознание - этого качества. У животных оно отсутствует как класс, все подлежит инстинктам. Хотя инстинкты можно сломить. Далеко за примером ходить не надо Дарвин, который Чарльз - довольно успешно все объяснил

Чем больше я думаю об этом, тем больше склоняюсь к мнению что само понятие граница - всего-лишь модель, все упрощающая. Есть граница между черным и белым пока мы мыслим двумя цветами, но стоит ввести оттенки и границы пропадают.

Еще раз повторюсь - в мире нет абсолютности. Есть только ПОГРЕШНОСТИ. Чем они меньше, тем более идеальными кажутся нам реалии.

то этот орган - паразит! Да, мои руки паразитируют на моем сердце. Отрубите их - они сдохнут..

Зачем так критично? Орган - это не организм. Ваш (ну и наш тоже) облик формировался миллионы лет. Природа сочла наиболее рациональным такую конституцию тела. Отрубите себе руки (масленно конечно) и вы погибнете - с биологической точки зрения. Спасти вас может только СОЦИУМ. Но как раз с понятием СОЦИУМ сильно конфликтует наш облик. Идеальный образ человека (внешне) - ЛЯГУШКА (это правда).

Являются ли границами жизни человека границы его тела( во времени и в пространстве)?

Сами как думаете? Конечно НЕТ. АРИСТОТЕЛЬ, ГЕГЕЛЬ, КАНТ - известны любой эпохе, любому народу (почти).

По сабжу - соьственно все. Спасибо, если кто это осилит )).

Сообщение отредактировано: Better Kind - 27.10.2007 12:09

[Altair]

Это заблуждение. Компьютерные вирусы - это информация (видна только на уровне воображения smile.gif). Информация - материей не является.

А почему информация не материальна? Ведь невозможно представить информацию без физического носителя.
Компьютерный вирус это вполне известная последовательность байтов который существуют физически (материально) на магнитном или другом носителе, значит он сам по себе вполне даже материален.

Потребляем информацию мы благодаря тому, что символы на бумаге мы воспринимаем и преобразуем в мысли, а мысль разве не является материальной? Электроэнцефалограмма регистрирует мозговую активность и например при сложных размышлениях активность выше, это доказывает, что вообще процесс мышления проявляется в виде электрической активности, значит скорее всего мысли это некоторые электрические импульсы в мозгу.

А вообще, что такое информация?
Точного определения нигде нет, потому что информация - это фундаментальное понятие.
Человек - это тоже информация

Что касаемо ВИРУСОВ. Простите, по какому критерию вы их относите в живым??? Да будет вам известно - вирус по латыни - ЯД.
ЯД и ЖИЗНЬ - понятия - диамертально противоположные. Опять таки - сугубо личное мнение.

Совершенно верно, вирус по латыни яд, но тем не менее его действие совершенно отлично от любого яда. Вирус заменяет в клетке его ДНК на свою - это говорит о том, что вирус несомненно более высокая форма материи чем просто яд (как химеское вещество отравляющее клетку)

[Lapp]

Better Kind, тебе следует почаще говорить "имхо"..

Человек - это тоже информация

Совершенно верно.
Последовательность намагниченных областей на диске - та же ДНК. Сперматозоид, совершенно не похожий на человека, и выполняющий только одну функцию: донести информацию до яйцеклетки - жив ли он? Конечно, жив (пока не умер, как подавляющее большинство из них). Даже не говорите мне, что для зарождения новых существ природа использовала неживых посредников - все равно не поверю .

Компьютерный вирус (КВ), как любая программа, нуждается не только в носителе - он нуждается в исполняющем устройстве, в компьютере! Можно считать, что на диске (на CD, скажем) - его латентная форма. И все это всего лишь усложняет рассмотрение, не перечеркивая (пока, по крайней мере) выводов. Каких именно выводов - каждый решает сам. Я просто хочу обратить внимание читающей публики, что тут есть над чем подумать.

КВ живет в некоем другом пространстве, не в нашем. У него другое время, другое расстояние (если расстояние есть). Пока он может только размножаться, но это явно не предел. Компьютерная память, процессор, сеть - его среда обитания (пространство, если хотите). Согласитесь, что если это не есть собственно жизнь, то можно считать аналогией. Давайте продолжим эту аналогию..

КВ - есть программа. И то, что она создает себе подобную, с точки зрения программирования - заурядный факт. Всего лишь записать копию на диск.. Грубо говоря, одна команда. В обычной программе (не КВ) такой команды нет - и чем, скажите, она хуже? Да, тем, что она не может воспроизводиться (понятия хуже-лучше тут своебразные ). А что, если эту команду записи своей копии заменить на NOP? КВ будет по-прежнему сканировать файловую систему, искать мсто для записи, прощупывать сетевые порты - но создать копию не сможет.. Он стерилизован! Как стерилизованная кошка.. Простите, но человек тоже бывает стерилизован! или просто по достижении некоторого возраста уже не может участвовать в процессе размножения.. Что же - он уже не живой?? Живой. Но если так, то тот стерилизованный КВ - тоже еще жив. А если так, то либо живой (в нашем том смысле, в смысле аналогии) нужно признать любую программу, либо.. либо "живость" определяется чем-то другим, не размножением.. Или не только размножением .

Аналогия работает. Она позволяет разобраться в деталях. И если не дает ответа, то по крайней мере позволяет глубже вникнуть в вопрос. Итак - размножение не есть ключевое понятие при определении жизни. Или не оно одно. Или в некотором другом виде, не слишком простом..

Иначе говоря - жизнь определяется не одним определенным признаком, и даже не набором их. Жизнь, на мой взгляд, определяется целью.
Чуете, куда я клоню? Боюсь, придется объединить эту тему с другой, которая про смысл жизни .

[Better Kind]

Better Kind, тебе следует почаще говорить "имхо"..

Забыл представиться - имхарь АКА вежливый человек

А почему информация не материальна? Ведь невозможно представить информацию без физического носителя.
Компьютерный вирус это вполне известная последовательность байтов который существуют физически (материально) на магнитном или другом носителе, значит он сам по себе вполне даже материален

МАТ?ЕРИЯ (лат. materia), вещество; субстрат, субстанция; содержание.

Отчасти, ваше замечание логично, главное не дойти до абсурда. Здесь спорить не буду.

либо "живость" определяется чем-то другим, не размножением.. Или не только размножением

Определенно не только этим. Взять к примеру атомный распад - тогда можно сказать, что все содержащее радиактивные нуклииды - ЖИВОЕ????

Иначе говоря - жизнь определяется не одним определенным признаком, и даже не набором их.

Совершенно верно, выше я уже говорил про определенные условия.
Осталось составить примерную классификацию жизненных характеристик.
Но очень боюсь, что результат будет таков: Т.к. нет ничего абсолютного - то очевидной границы между ЖИВЫМ и НЕ ЖИВЫМ найти не получится.
Поэтому вытекает вопрос о перспективности этой дилемы, и самоабсурдному внушению
Против дискуссии ничего не имею, кроме самозарывания (проблемы), не вижу конструктивного ее развития.

[Lapp]

Забыл представиться - имхарь АКА вежливый человек

Представляться вежливым человеком и быть им - "две большие разницы" ©. Без обид.

Отчасти, ваше замечание логично, <...>. Здесь спорить не буду.

Только отчасти? А на остальную часть - нелогично? То есть ты обвиняешь в нелогичности и говоришь, что спорить не будешь? А что ты тогда делаешь, говоря так? Отказаться от спора, обвинив в нелогичности - ты это считаешь вежливым?

главное не дойти до абсурда

Как я уже замечал выше, доведение до абсурда есть один из моих любимых приемов в споре. Он гипертрофирует детали и действует весьма отрезвляюще. Попробуй. Это не опасно - абсурд не заразен. Никто не принуждает тебя, дойдя до абсурда, в нем и остаться.

Определенно не только этим. Взять к примеру атомный распад - тогда можно сказать, что все содержащее радиактивные нуклииды - ЖИВОЕ????

При атомном распаде никогда не получаются "себе подобные". Всегда только другие. Амеба при самоделении распадается на две себе подобных. Атом - нет.

Совершенно верно, выше я уже говорил про определенные условия.
Осталось составить примерную классификацию жизненных характеристик.

Кул! Составь, пожалуйста, быстренько, да и закроем вопрос..

Но очень боюсь, что результат будет таков: Т.к. нет ничего абсолютного - то очевидной границы между ЖИВЫМ и НЕ ЖИВЫМ найти не получится.

Сказав, что точной границы нет, ты призываешь отказаться и от поиска приблизительной?

Поэтому вытекает вопрос о перспективности этой дилемы, и самоабсурдному внушению

Долго пытался понять эту фразу. Прошу пояснить как построение ее, так и термины ("самоабсурдное").

Против дискуссии ничего не имею,

Спасибо за разрешение продолжать дискуссию..

кроме самозарывания (проблемы), не вижу конструктивного ее развития.

А ты никогда не думал, что если ты чего-то не видишь, то вовсе не обязательно этого нет?..

[Altair]

Жизнь, на мой взгляд, определяется целью

А какая цель у того-же вируса? (тем более если и есть то он ее не осознает)
И что считать целью, как ее выявить?
Пожалуй только высшие (в биологическом смысле) животные способны действиями достигать своих целей.