Версия для печати темы

Автор: Altair 17.10.2007 14:55

Как ребенку в начальной школе объясняют как отличить живое от неживого?
Живое может: двигаться, есть, вырабатывать что-то, размножаться и т.д.
Соотвественно у мертвого этих качеств нет...
Хорошо, бактерии и одноклеточные простейшие - живые. Вроде все понятно.
А вирусы? Сами не размножаются пока не заразят клетку, да и остальных признаков жизни в них нет...
Однако сами по себе эти структуры - белковые.
Так что-же - есть ли грань между живым и неживым?
Если считать, что вирус живой то можно ли сказать что более простые белковые образования живые?

Может в мире вообще нет четких граней?
Где разум а где отсутствие?
Может быть жизнь - количественный признак чего-либо перетекающий в качество, а
разум количественный фактор чего-то еще, например нейронов или взаимосвязанных компонентов, переходящий в качество?

Автор: Michael_Rybak 17.10.2007 15:54

Мне кажется, живо всё, что мы одухотворяем. И ребенку я бы страрался объяснять в эту сторону, при всем нашем "взрослом" понимании реальности.

Автор: Lapp 18.10.2007 6:05

Ответ на этот вопрос сильно неоднозначен, поскольку неоднозначен сам вопрос . А вопрос неоднозначен, поскольку само понятие "живого" неопределено. И в результате видим, что тут порочный круг. Вопрос на самом деле про само понятие жизни, живого. Что это есть такое?

Дальше отвечать можно вполне конкретно. Нужно только придумать определение. Если включить в него самовоспроизводимость, то нужно не забыть сказать, при каких условиях. Например, амебе для самовопроизведения нужна только питательная среда, а вирусу - наличие более высокоорганизованной жизненной формы. Но разве простые глисты (простите великодушно), то бишь нематоды - они не нуждаются в этом? Так что же - они не живые?

Но если так, то компьютерные вирусы - тоже живые! Впрочем, я не склонен возражать..

Мне тоже кажется, что грань либо очень эфемерна, либо ее нет. Но вирусы я склонен включать в число живых. Хороший мнемонический признак - наличие ДНК/РНК. Но так можно договориться до того, что сама по себе ДНК - живая..

Автор: Чужак 18.10.2007 22:13

Да, но вирусы-паразиты. Самостоятельно размножаться
они не могут, они встраивают свое ДНК в клетку,
и "заставляют" клетку штамповать собственные копии
вместо копий клетки.
В неклеточной(неживой) среде они ведут себя, как химические
соединения-кристаллизуются, выпадают в осадок, растворяются в кислотах.
И кстати, если я не ошибаюсь, была обнаружена и более простая форма
жизни, чем вирус-прионы. Они, кажется, вызывали в Англии эпидемию
коровьего бешенства. Прион-белковая молекула, но может размножаться.
Кроме того, существует микоплазма-переходная форма между вирусами и бактериями,
так что четкой границы между живым и неживым нет, а есть постепенная градация
перехода.

Добавлено через 13 мин.

А с другой стороны, о которой хорошо сказал Michael_Rybak, то слово "жизнь" в русском языке
очень многозначно, имеет много оттенков, что иногда вводит в заблуждение.
В английском языке есть слово "bios"-жизнь в узко-биологическом смысле, т.е.рост, питание,
размножение и др.(см.учебник биологии)-это жизнь, которой живут биологические организмы
от вирусов до человека включительно.
И есть слово "зоя"-духовная жизнь, этой жизнью животные не живут,
а живет только человек (да и то не каждый), и что это такое-
вопрос весьма сложный.

Автор: Lapp 19.10.2007 6:33

Да все мы паразиты.. Мы тоже не можем существовать без органики (даже вегетарианцы ). Что ж с того? Нематоды только тем и провинились, что едят не снаружи, а изнутри. К тому же, они не убивают свою еду (ну, по крайней мере, не сразу ) и не кладут ее на сковородки..
Или называть живыми только тех, кто гложет камушки?.. Так что паразитизм тут ни при чем.

Вот лучше ответьте-ка мне: компьютерные вирусы - это живые существа?
Это очень неплохой, на мой взгляд, пример для оттачивания определения. Главное - это самовоспроизведение? Или, как это было сделано сто лет (или больше) назад, постулируем необходимость наличия белков?

Автор: Айра 19.10.2007 17:33

Как сказал один наш препод: "Если вы разговариваете с компом, это еще не значит, что он живой" )
Сейчас конечно вирусы - это просто "вредоносные программы", что будет дальше думаю представлять не стоит))

А вообще я согласна с Michael_Rybak'ом:

Автор: Чужак 19.10.2007 21:46

Хорошо, а живой ли человек?
Ну, глупый вопрос, на первый взгляд.
В узкобиологическом смысле отличить
живого человека от трупа-довольно легко.
(Опять-а легко ли? Люди, побывавшие в состоянии
клинической смерти и возвращенные "с того света" реаниматорами-
были ли они мервы?).
Что делает нашу жизнь-жизнью, а не просто
биологическим существованием?

Автор: Айра 19.10.2007 23:28

Вопрос не глупый.. Вот бывает есть человек, но он не живет в полном смысле этого слова.. просто существует..

Что делает жизнь - жизнью? Эмоции, впечатления, общение, стремление к различным целям (но это уже больше к смыслу жизни), когда каждый день наполнен еще чем-то, кроме обыйденной учебы/работы и т.п.

Думаю были..
А вот другой пример:
мозг человека погиб (или как это называется, ну вы меня поняли), но остальные органы функционируют нормально, с биологической точки зрения человек вроде и жив, но.. или наоборот: полная парализация, но ты в сознании (брррр).. В такой ситуации лично я бы предпочла "пойти" на донорство и разгадывать тайны загробного мира)), ведь такое существование - это уже не жизнь..
Получается, что в действительности понятия "живое-неживое" намного шире и сложнее, чем нам все время объясняли, и не удивлюсь, если они разнятся от человека к человеку..
В общем ребята, надо брать от этой короткой жизни как можно больше, чтоб не получилось как в книжке: "не живут люди, а только примеряются"..

Автор: Altair 20.10.2007 22:51

Мне кажется вопрос о живом компьютерном вирусе просто замечательный!
Если продолжить играть с определениями, то ведь и понятия вируса (компьютерного) точного нет!
Где-то читал вполне логичную статью, что DOS с командой sys можно тоже считать вирусом...

Еще один сложный вопрос который меня мучает о душе... (уже теология)
В душу и (значит) сознание после смерти верят многие, не исключая и меня (скорее да)
Но есть ли душа у животных?
А у более низких (в биологическом смысле) существ?
Если душа есть только у человека, то в чем различие между ним и обезьяной что в ней не может жить душа?
Вобщем все сведется к тому-же - где та грань, разделяющая две стороны, разделяющая качества?

И скорее всего это не ново - добро и зло - кто только не задавался вопросом о поиске грани между ними.

Чем больше я думаю об этом, тем больше склоняюсь к мнению что само понятие граница - всего-лишь модель, все упрощающая. Есть граница между черным и белым пока мы мыслим двумя цветами, но стоит ввести оттенки и границы пропадают.

Говорят между людьми есть стена непонимания которую надо разрушать.
Может нет стены и мы ее сами выдумываем? Просто надо мыслить шире, не двумя цветами?

Автор: Чужак 20.10.2007 23:16

Дык чтобы уместить в голове больше, чем больше двух цветов, двух полюсов,
выстроить хоть мысленно градацию оттенков, надо иметь сильное позитивное
мышление. Как не легко оно дается!

Автор: Michael_Rybak 21.10.2007 4:44

Вау. Супер.

Автор: Lapp 21.10.2007 11:29

Я написал ответ сюда примерно сутки назад, но в момент отсылки сайт вдруг пропал. Так что я сохранил текст в файл и отсылаю его сейчас без изменений.
---------

Господа, вы уклоняетесь от темы. Правда, сами это видите, но не внимаете.. Вопрос был про грань между бактериями, вирусами и минералами, а не между творческими личностями и лоботрясами . Про философский смысл сложнейшего вида организации материи (или не материи), а не не про социальную бессмыслицу влачения существования.. Если есть желание поговорить про мораль - прошу в тему, название которой в цитате из сообщения Айры..

Не глупый совсем. Я подумал об этом, когда еще писал первый мессадж, но решил не усложнять. А вообще крайне интересно! Действительно, простейшая амеба - жива, если клетка (то есть ее тело) не повреждена. Так? Идем дальше. Рассмотрим отдельную клетку человеческого тела. Казалось бы, она не слишком сильно отличается от амебы. И к ней применимо то же суждение: если она не повреждена, она жива. А теперь рассмотрим человека, только что умершего в результате ранения в сердце. Громадное количество его клеток не повреждены, и вполне функционабельны. Но человек-то мертв! То есть не жив. Я хочу подчеркнуть полноправность вопроса о жизни каждой клеткм человеческого тела. Ведь можно взять орган убитого и пересадить его другому человеку! Значит, этот орган не умер. Но с другой стороны - он умрет, если пройдет достаточное (не очень большое) время. То есть этот орган нуждается в функционировании других частей тела - так? Но если так (можете смеяться, я сам едва сдерживаюсь ), то этот орган - паразит! Да, мои руки паразитируют на моем сердце. Отрубите их - они сдохнут.. То же с головой (вот она: ). Ну, хорошо, назовите это симбиозом..

Конечно, абсурд . Это мой любимый прием: доведение до абсурда. Как при опровержениях, так и при доказательствах.. Я хочу продемонстрировать, как все непросто. Как простые вроде бы понятия нуждаются в осмыслении и четком определении. Собственно, что и Альтаир говорил..
----------
А сейчас добавлю: да, конечно, граница - это есть упрощающая абстракция. Это нормальный способ мышления: вводить упрощающие предположения. И, в частности, это предположение очень хорошо описывает реальность для большинства приложений. Нужно только не забывать снимать такие предположения, когда повышается точность и глубина исследования..

Автор: Чужак 23.10.2007 23:10

Ну, если развивать тему в этих направлениях...
Тогда о человеке и о границе.
Являются ли границами жизни человека границы его тела( во времени и в пространстве)?
(На мой взгляд, не являются. Есть и такие вещи, как внутренняя жизнь и внутренний мир.
Событие, которое во внешнем мире давно прошло, но сильно мне запомнилось,
я могу вызывать в памяти много раз и переживать снова, как если бы оно снова
происходило.
Или вот форум-присутствуем же мы на нем мысленно нашими мозгами,
хотя физически разделены тысячами километров?)

Автор: Altair 26.10.2007 19:38

Тем не менее некоторые (в основном я) встречаются с другими участниками форума.
Например klem и я несколько раз пили кефир вместе.
А еще к нам приезжал MJ

Автор: Better Kind 27.10.2007 12:07

В мире нет ничего абсолютного.
Все предположения строятся на уровне догадок. Как ребенку это объясните (в каком контексте), так он и будет воспринимать это достаточно долгое время.
Заострять на этом внимание (я про ребенка) - не стоит. Вспомним уроки психологии - детское восприятие реальности - так называемый "черно-белый" стереотип (прививается вмексте со сказками, где есть либо хороший, либо плохой). Самое главное - не упустить в развитии ребенка момент перехода (или предполагаемого перехода) из ч/б в полноцветную картину мира, где на ряду с честностью, доброжелательностью присутствует лесть, ложь, клевета и пр.
Ребенку на этом этапе крайне необходимо быстро все осознать, иначе произойдет переоценка (со знаком "минус") стереотипов, заложенных в него в младенчестве. Выйти из этого состояния будет сложнее.
Депрессия, переходныфй возраст, и прочие эпитеты...


Я сам придерживаюсь научной точки зрения, поэтому в неизведонное смотрю с опаской. Чисто теоретически можно "оживить" что угодно, хоть ведро.
Вспоминаем научное определение жизни.

Логично предположить, что если создать определенные условия , то материю по праву можно будет признать "живой".
Т.е. все сводится к абстрактности - различие в том, какой смысл заложен в слове.


Это заблуждение. Компьютерные вирусы - это информация (видна только на уровне воображения ). Информация - материей не является.

Очень правильно, присоеденяюсь. Только выдумывать ничего не надо, все уже сделано за нас. Читаем сказки

Что касаемо ВИРУСОВ. Простите, по какому критерию вы их относите в живым??? Да будет вам известно - вирус по латыни - ЯД.
ЯД и ЖИЗНЬ - понятия - диамертально противоположные. Опять таки - сугубо личное мнение.

определитесь - вы хотите научное объяснение или филосовские измышления?

Жизнь человека определяется его СОЗНАНИЕМ, его Я. Помните: "Я мыслю, значит я существую!".
В "узкобиологическом смысле" живое проявление человека определяется только лишь функционированием мозговых клеток (!). Затем - КЛИНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ и БИОЛОГИЧЕСКАЯ - понятия разные.
не надо сравнивать причину и следствие.
Я тоже из тех Душа у животных? Конечно есть!!! Вы что!! Душа, Сознание, разум - это все приемлемо для ЖИЗНИ. Другой вопрос осознание - этого качества. У животных оно отсутствует как класс, все подлежит инстинктам. Хотя инстинкты можно сломить. Далеко за примером ходить не надо Дарвин, который Чарльз - довольно успешно все объяснил
Еще раз повторюсь - в мире нет абсолютности. Есть только ПОГРЕШНОСТИ. Чем они меньше, тем более идеальными кажутся нам реалии.
Зачем так критично? Орган - это не организм. Ваш (ну и наш тоже) облик формировался миллионы лет. Природа сочла наиболее рациональным такую конституцию тела. Отрубите себе руки (масленно конечно) и вы погибнете - с биологической точки зрения. Спасти вас может только СОЦИУМ. Но как раз с понятием СОЦИУМ сильно конфликтует наш облик. Идеальный образ человека (внешне) - ЛЯГУШКА (это правда).
Сами как думаете? Конечно НЕТ. АРИСТОТЕЛЬ, ГЕГЕЛЬ, КАНТ - известны любой эпохе, любому народу (почти).

По сабжу - соьственно все. Спасибо, если кто это осилит )).

Автор: Altair 27.10.2007 19:44

А почему информация не материальна? Ведь невозможно представить информацию без физического носителя.
Компьютерный вирус это вполне известная последовательность байтов который существуют физически (материально) на магнитном или другом носителе, значит он сам по себе вполне даже материален.

Потребляем информацию мы благодаря тому, что символы на бумаге мы воспринимаем и преобразуем в мысли, а мысль разве не является материальной? Электроэнцефалограмма регистрирует мозговую активность и например при сложных размышлениях активность выше, это доказывает, что вообще процесс мышления проявляется в виде электрической активности, значит скорее всего мысли это некоторые электрические импульсы в мозгу.

А вообще, что такое информация?
Точного определения нигде нет, потому что информация - это фундаментальное понятие.
Человек - это тоже информация


Совершенно верно, вирус по латыни яд, но тем не менее его действие совершенно отлично от любого яда. Вирус заменяет в клетке его ДНК на свою - это говорит о том, что вирус несомненно более высокая форма материи чем просто яд (как химеское вещество отравляющее клетку)

Автор: Lapp 28.10.2007 7:15

Better Kind, тебе следует почаще говорить "имхо"..

Совершенно верно.
Последовательность намагниченных областей на диске - та же ДНК. Сперматозоид, совершенно не похожий на человека, и выполняющий только одну функцию: донести информацию до яйцеклетки - жив ли он? Конечно, жив (пока не умер, как подавляющее большинство из них). Даже не говорите мне, что для зарождения новых существ природа использовала неживых посредников - все равно не поверю .

Компьютерный вирус (КВ), как любая программа, нуждается не только в носителе - он нуждается в исполняющем устройстве, в компьютере! Можно считать, что на диске (на CD, скажем) - его латентная форма. И все это всего лишь усложняет рассмотрение, не перечеркивая (пока, по крайней мере) выводов. Каких именно выводов - каждый решает сам. Я просто хочу обратить внимание читающей публики, что тут есть над чем подумать.

КВ живет в некоем другом пространстве, не в нашем. У него другое время, другое расстояние (если расстояние есть). Пока он может только размножаться, но это явно не предел. Компьютерная память, процессор, сеть - его среда обитания (пространство, если хотите). Согласитесь, что если это не есть собственно жизнь, то можно считать аналогией. Давайте продолжим эту аналогию..

КВ - есть программа. И то, что она создает себе подобную, с точки зрения программирования - заурядный факт. Всего лишь записать копию на диск.. Грубо говоря, одна команда. В обычной программе (не КВ) такой команды нет - и чем, скажите, она хуже? Да, тем, что она не может воспроизводиться (понятия хуже-лучше тут своебразные ). А что, если эту команду записи своей копии заменить на NOP? КВ будет по-прежнему сканировать файловую систему, искать мсто для записи, прощупывать сетевые порты - но создать копию не сможет.. Он стерилизован! Как стерилизованная кошка.. Простите, но человек тоже бывает стерилизован! или просто по достижении некоторого возраста уже не может участвовать в процессе размножения.. Что же - он уже не живой?? Живой. Но если так, то тот стерилизованный КВ - тоже еще жив. А если так, то либо живой (в нашем том смысле, в смысле аналогии) нужно признать любую программу, либо.. либо "живость" определяется чем-то другим, не размножением.. Или не только размножением .

Аналогия работает. Она позволяет разобраться в деталях. И если не дает ответа, то по крайней мере позволяет глубже вникнуть в вопрос. Итак - размножение не есть ключевое понятие при определении жизни. Или не оно одно. Или в некотором другом виде, не слишком простом..

Иначе говоря - жизнь определяется не одним определенным признаком, и даже не набором их. Жизнь, на мой взгляд, определяется целью.
Чуете, куда я клоню? Боюсь, придется объединить эту тему с другой, которая про смысл жизни .

Автор: Better Kind 28.10.2007 13:14

Забыл представиться - имхарь АКА вежливый человек


Отчасти, ваше замечание логично, главное не дойти до абсурда. Здесь спорить не буду.
Определенно не только этим. Взять к примеру атомный распад - тогда можно сказать, что все содержащее радиактивные нуклииды - ЖИВОЕ????

Совершенно верно, выше я уже говорил про определенные условия.
Осталось составить примерную классификацию жизненных характеристик.
Но очень боюсь, что результат будет таков: Т.к. нет ничего абсолютного - то очевидной границы между ЖИВЫМ и НЕ ЖИВЫМ найти не получится.
Поэтому вытекает вопрос о перспективности этой дилемы, и самоабсурдному внушению
Против дискуссии ничего не имею, кроме самозарывания (проблемы), не вижу конструктивного ее развития.

Автор: Lapp 28.10.2007 14:51

Представляться вежливым человеком и быть им - "две большие разницы" ©. Без обид.

Только отчасти? А на остальную часть - нелогично? То есть ты обвиняешь в нелогичности и говоришь, что спорить не будешь? А что ты тогда делаешь, говоря так? Отказаться от спора, обвинив в нелогичности - ты это считаешь вежливым?

Как я уже замечал выше, доведение до абсурда есть один из моих любимых приемов в споре. Он гипертрофирует детали и действует весьма отрезвляюще. Попробуй. Это не опасно - абсурд не заразен. Никто не принуждает тебя, дойдя до абсурда, в нем и остаться.

При атомном распаде никогда не получаются "себе подобные". Всегда только другие. Амеба при самоделении распадается на две себе подобных. Атом - нет.

Кул! Составь, пожалуйста, быстренько, да и закроем вопрос..

Сказав, что точной границы нет, ты призываешь отказаться и от поиска приблизительной?

Долго пытался понять эту фразу. Прошу пояснить как построение ее, так и термины ("самоабсурдное").

Спасибо за разрешение продолжать дискуссию..

А ты никогда не думал, что если ты чего-то не видишь, то вовсе не обязательно этого нет?..

Автор: Altair 28.10.2007 18:48

А какая цель у того-же вируса? (тем более если и есть то он ее не осознает)
И что считать целью, как ее выявить?
Пожалуй только высшие (в биологическом смысле) животные способны действиями достигать своих целей.

Автор: Lapp 29.10.2007 4:17

Для выполнения цели совершенно не обязательно ее осознавать. Простейший пример:
1. солдат выполняет в битве свою небольшую задачу (прикрытие действий отделения с фланга);
2. отделение выполняет задачу отвлечения на себя внимания, обеспечивая свободу действий взводу;
3. взвод берет господствующую высоту на местности;
4. батальон просто ждет взятия высоты, чтобы занять ее и укрепиться;
5. полк осуществляет наступление в северо-южном направлении;
6. армия создает видимость активизации действий, чтобы отвлечь силы противника от западно-восточного фронта;
7. другая армия высаживается на верхне-нижнем побережье..

Каждый элемент выполняет свою задачу. Выполняет осознанно. Но цель всех этих действий известна только маршалу. Никто из участников не осознает своей цели. Точнее, он ее подменяет другой. Но общая цель - победа в военной кампании. А значит - выживание народа. Но только ничего не выйдет, если каждый будет руководствоваться именно этой, наиболее правильной целью - война будет проиграна в рзультате хаотичности действий отдельных лиц.

Постарайтесь следить за моей мыслью. Шарик скатывается в самый низ ямки, и там успокаивается. Это была его цель? Звучит смешно - шарик не может иметь цели... Но еще совсем недавно (до Ньютона), люди именно ТАК объясняли движение: тело имеет цель, имеет желание. Потом Ньютон придумал другую модель. Эта модель позволила все описать точно, с привлечением чисел, математики. И старая модель отпала..

Какая цель жизни? Все знают про эволюцию. Некоторые отрицают ее главенствующую роль, но хотя бы некоторую роль признают все. У процесса эволюции четко просматривается направление. Она идет от простого к сложному, и никогда назад - верно? Можем ли мы сказать, что сложность является ее целью сама по себе? Возможно. Но более разумно сказать, что целью является выживание. Причем, выживание может быть разным. В основном мы сталкиваемся с понятием выживания видов, но оно, если приглядеться, служит выживанию жизни вообще. Вдумайтесь. Когда появились первые зачатки жизни (простейшие клетки с ДНК из пары звеньев), их развитие уже было подчинено этому закону: самоорганизация с целью образования и распространения такой формы материи, которая не могла быть создана в первичном кварковом супе!! Вдумайтесь: это означает, что был ЗАКОН, по которому все это должно было получиться. То есть были законы физические, по ним образовывались сами частицы, потом атомы.. Есть законы химические, по ним образовывались вещества. Но что есть химический закон, как не более простая форма сложного физического закона? Кто станет утвеждать, что у атомов есть какое-то "желание" объединяться в молекулы, какая-то "цель" организации в кристаллическую решетку.. Никто, имхо. Это все результат действия физических законов. Результат очень сложный, такой сложный, что непрерывно вывести законы протекания химических реакций только из физики на данном этапе невозможно. Но все же понятно, что чудес или чего-то неизвестного науке тут тоже нет. Верно, согласны?

Казалось бы, у процесса образования веществ нет явной цели. Но он идет!! И это само по себе означет наличие у него цели. Как если даже мы не можем видеть уклона, но шарик, положенный на поверхность, катится - значит, уклон есть. И цель у шарика есть: минимум потенциальной энергии. Так и тут: процесс идет, значит, есть цель. Но мы просто не обращаем на нее внимания... Мы и так, без нее пока все можем объяснить..

Скажите, смогла бы образоваться жизнь (в нынешнем ее виде) без веществ (химических)? Странный вопрос, да? Конечно, нет!! То есть, если не они, то что-то другое, что в конечном итоге тоже было бы веществами.. Так. А теперь скажите: не является ли цель жизни продолжением цепочки всех этих целей? Или, иначе говоря - не являются ли все эти цели (мелкие и крупные, то есть скатывание отдельных шариков в ямки и выживание видов) всего лишь частью одной большой цели, которую мы пока - увы.. не знаем. Законы Ньютона, закон неубывания энтропии, законы общества - все они всего лишь разрозненные детали картины. Как отдельные наблюдения сложились в таблицу Меделеева - не сложатся ли все эти законы в один большой, который руководит развитием всей Вселенной, включая все формы материи и информации в ней. А почему что-то нужно исключать? просто потому, что нам не нравится быть колесиками в механизме? Но, как в примереЮ приведенном выше - мы всего лишь солдаты, не знающие цели. Мы выполняем свои задачи, считая их самыми главными в жизни. А на деле - потихоньку скатываемся в свои ямки, минимизируя некоторую очень непростую функцию..

Уфф.. Извините за сумбурность. Мне кажется, что я излишне быстро изложил свою точку зрения - но лучше так, чем никак . Прошу только постараться внимательно прочесть и вникнуть..

Автор: Archon 10.11.2007 1:00

Выскажу и я свое ИМХО
В первую очередь сразу хочу разделить материальный мир и информационный.
С точки зрения материального мира жизнь - это один из уровней организации материи. Таким образом человек - это не более чем колония более простых элементов: органов, клеток, молекул, атомов. Можно назвать это симбиозом. Самым интересным во всем этом мне кажется то, что материя организуется сама по себе (во всяком случае, именно так это выглядит), как будто следуя какому-то изначальному закону. (Я это писал еще начиная читать первую страницу, Lapp в последнем своем сообщении поставил вопрос гораздо лучше)
С сознанием тоже все не так просто. По сути, наше сознание является информационной сущностью, которая существует и развивается благодаря деятельности организма. В качестве другого примера могу привести компьютер (материя) и работающая на нем программа (информационная сущность). В данном контексте можно интересно переформулировать вопрос о границах. Если человек - это симбиоз между частями его организма, то можно предположить, что эти части также обладают своим индивидуальным сознанием, каждое из которых является частью общего. Так же можно предположить, что все человечество в целом тоже образует единый сверхразум, хоть мы об этом и не догадываемся .