На чём сейчас лучше учиться писать?, Я в непонятках... Опции

[Michael_Rybak]

Мне с паскаля на плюсы было перейти очень непросто, и очень долго.

[spill]

Я могу сказать точно, что трудности в переходе не возникнет. Например, если человек много писал на паскале, а потом решит перейти на си, то это не составит труда. Ведь, в принципе, если смотреть очень абстрактно, то между си и паскалем нет особой разницы. Ведь какая разница, что написать Var X: Integer или Int X? Разницы то в принципе никакой.. Да, в использовании каких-то отличительных черт, например, операция присваивания, а не оператор..
Для того, чтобы выучить синтаксис нужно совсем немного времени.
Кстати, возраст здесь роли не играет

[hardcase]

Я могу сказать точно, что трудности в переходе не возникнет.

Трудностей не возникнет, если языки преследуют одну и ту же парадигму программирования. В остальных случаях будет "ломка" мозга с последующим расширением сознания.
Посмотрю я на вас, когда попробуете пересесть на F# или Haskell.

Сообщение отредактировано: hardcase - 19.03.2008 19:34

[volvo]

если человек много писал на паскале, а потом решит перейти на си, то это не составит труда.

Ты писал на Паскале? Посмотри на любой исходник программы на С++ с очень активным использованием boost-а, который сейчас является стандартным de-facto? Мне интересно, сколько тебе понадобится времени (не имея опыта работы с этой библиотекой, естественно, ты же утверждаешь, что процесс перехода труда не составит) , чтобы хотя бы понять что программа делает...

[spill]

Мы, кажется, немного ушли от темы. Тема формулировалась как "На чем сейчас легче учиться писать?". НАЧИНАТЬ, конечно, нужно с простого. Всегда. А потом, переходить на более сложное. Постепенно.

[Артемий]

НАЧИНАТЬ, конечно, нужно с простого. Всегда. А потом, переходить на более сложное. Постепенно.

Ну и с чего ты это взял?

Добавлено через 3 мин.
лично я во многом поддерживаю сторону hardcase

[spill]

Непонял? Ты что, сначала писал программы размером в несколько тысяч строк, а потом А+В? Никогда не поверю..

[Артемий]

А мы помоему про языки ведем речь?И ты написал,если я правильно понял - начинать надо с простого (языка).

[spill]

И это тоже. Ведь перед обучающимся начинающим стотит проблема не только понять принципы программирования, а еще и освоить синтаксис языка. Если язык сложный (не по сравнению с другими, а вообще), да еще и с кривым синтаксисом, то с такого языка начинать не надо. Никто не говорил, что нельзя начинать с си. Пожалуйста. Но, по-моему, это сложнее, чем паскаль. Это - мое мнение.

[volvo]

Если язык сложный (не по сравнению с другими, а вообще), да еще и с кривым синтаксисом, то с такого языка начинать не надо.

Это ты о каком языке? Плюсовики вот считают, что синтаксис Паскаля настолько беден, что даже говорить не стоит об этом... Смотря с какой позиции смотреть - кривой синтаксис или нет...

Тема упорно движется к HolyWar-у.

[spill]

Вот в том то и проблема, какой язык считать удобным для обучения. Потом то уже это не имеет такого значения, после того, как человек поймет принципы программирования, освоить синтаксис (пусть и с затруднениями, возможно, особеннно, если языки совсем не похожи) возможно, не потратив на это слишком много времени.
А по поводу синтаксиса - это кому как удобнее. Если человек привык к паскалю, то ему неудобен си и наоборот.

[Артемий]

Может еще какие-нибудь зависимости нам выведешь?Мне лично переход на C# с pascal в плане изучения синтаксиса не показался сложен..имхо тему пора закрыть, а то пойдет серия щелчков по минусам...

[Michael_Rybak]

НАЧИНАТЬ, конечно, нужно с простого.

Рихтер начинал с баллад Шопена

[hardcase]

А по поводу синтаксиса - это кому как удобнее. Если человек привык к паскалю, то ему неудобен си и наоборот.

В языке главное - не синтаксис. А общий подход к построению программы. Именно из-за этого у людей, переходящих с первого своего языка на другие, возникают сильные проблемы. Синтаксис изучается за 2 вечера. Язык [стиль, прарадигмы, библиотеки] изучается за 2 года.

[spill]

Согласен. А про синтаксис - это я в ответ на реплику volvo о том, что по мнению плюсовиков, у паскаля кривой синтаксис.

[volvo]

что по мнению плюсовиков, у паскаля кривой синтаксис.

Неправда... Я не сказал, что он "кривой", я сказал, что он "бедный". А про "кривость" - как раз говорил ты... Не надо опускаться до перевирания фактов...

[andriano]

Посмотри на любой исходник программы на С++ с очень активным использованием boost-а, ...

Давай не будем сваливать в одну кучу:
1. Язык программирования.
2. Среду разработки.
3. Библиотеки.

Вообще-то, синтаксис - самое простое, несколько сложнее привыкнуть к правилам приведения типов или видимости (разумеется, в рамках одной парадигмы).

А учиться программированию, на мой взгляд, следует на языке, сециально для этого спроектированном.
Вон, Бейсик - язык простой, а учиться на нем я бы не посоветовал.

[volvo]

Давай не будем сваливать в одну кучу:

Давай, ты будешь отвечать только тогда, когда знаешь предмет? Садись, 2. Если в Стандарте описан STL - это значит, что он является составной частью языка (а не сторонней библиотекой), и мне плевать на то, как ты его (в своих меркантильных целях) будешь называть. В новый стандарт Планируется включить и Буст, так что он тоже становится частью языка. При программировании на Паскале ты ж не говоришь, что Graph + Crt + Dos - это отдельно, а писать надо только на System? Ну, попробуй, напиши (на чистом досовском Паскале - в смысле, без использования Uses, а не на той каше из языка и асм-вставок, которой вы все так любите показывать свою крутизну) хотя бы распечатывание имен файлов во всех папках на диске. Что, "не выходит каменный цветок"(С), FindFirst/FindNext не хватает? Его же тупые разработчики засунули в библиотеку, а не сделали частью языка, да? Вот а мне в С++ не хватает STL (ибо я хочу работать со строками, а не извращаться с массивом символов)+Boost, а если я буду писать без них, то решение получится 1) некрасивым 2) непереносимым 3) неэффективным, а я этого не хочу... Так что не надо "ля-ля".

Преимущество языка как раз и есть в библиотеках, а не в синтаксисе. Синтаксис тебе ничего не дает. Точка. Вообще ничего. У других языков другая философия программирования. Дословный перевод программы с одного языка на другой практически всегда оказывается очень неэффективным, а, собственно, почему, ты не подумал? Синтаксис же правилен. А ты никогда не слышал, как по-русски говорят начинающие учить язык иностранцы? Буквы - знают, слова вроде бы понятные, но построение предложения - такое, что как бы ты смысл понимаешь, то есть, контакт произошел, обменялись информацией, но говорящий по-русски человек тебе эту же информацию преподнес бы 1) гораздо меньшим числом слов, 2) более доступно (порядок слов в предложении, интонация, да мало ли еще что, я не лингвист). Где подвох? А вот в дословном переводе и подвох: иностранец строит фразы на своем языке, и дословно (простой подстановкой, скажем так) переводит на русский. А соотечественник твой думает на родном тебе языке, поэтому его речь для тебя звучит гораздо проще, и яснее.

Аналогию с темой прослеживаешь? Синтаксис ничего не решает. Есть еще грамматика/фонетика/словообразование (читай среды разработки/библиотеки). Вот этому ты и будешь учиться пару лет при переходе на другой язык... Причем, неважно с чего начинать, и откуда куда переходить, ломка будет при переходе в любом направлении.

[andriano]

Вообще-то, прежде, чем писать, неплохо бы выяснить, насколько собственное мнение по трактовке того или иного термина совпадает с общепринятым, а также с мнением специалистов.

В качестве общепринятого приведу примеры из энциклопедий:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%...%BD%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%BD%D0%B8%D1%8F

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/128/127.htm

БЭС:
ЯЗЫК - - ...2) Любая знаковая система, напр. язык математики, кино, язык жестов. См. также: Искусственные языки, Язык программирования...

От авторитетов:
Язык программирования - это набор правил, определяющих, какие последовательности символов составляют программу и какое вычисление описывает программа.
(М.Бен-Ари. Языки программирования, М. Мир, 2000)

И вообще, достаточно почитать Кнута или Петцольда, чтобы понять, что назначение языка программирования - запись алгоритмов, а отнюдь не написание функциональных программ. Для написания программ служат среды программиования, включающие в себя один или несколько языков программирования, средства разработки и библиотеки.

Давай, ты будешь отвечать только тогда, когда знаешь предмет? Садись, 2. Если в Стандарте описан STL - это значит, что он является составной частью языка (а не сторонней библиотекой), и мне плевать на то, как ты его (в своих меркантильных целях) будешь называть.

Вот здесь самое время либо конкретизировать, в чем состоим мой меркантильный интерес, либо извиниться.

В новый стандарт Планируется включить и Буст, так что он тоже становится частью языка.

Какое отношение стандарт имеет к принадлежности?

При программировании на Паскале ты ж не говоришь, что Graph + Crt + Dos - это отдельно, а писать надо только на System?

Нет, я именно так и говорю, что Graph, Crt и Dos входят в систему программирования Borland Pascal, но не имеют никакого отношения к языку программирования Pascal.

Ну, попробуй, напиши (на чистом досовском Паскале - в смысле, без использования Uses,

А с какой стати? Uses - полноправный элемент данного диалекта языка. В моих программах нередко используется несколько десятков модулей, подключаемых посредством uses, правда, из них, как правило, не более 1-2 стандартных, а остальные написаны лично мною.

а не на той каше из языка и асм-вставок, которой вы все так любите показывать свою крутизну)

Я не сторонник использования assm-вставок не по назначению.

хотя бы распечатывание имен файлов во всех папках на диске. Что, "не выходит каменный цветок"(С), FindFirst/FindNext не хватает?

Имена файлов - это дело файловой системы, а не языка программирования. И FindFirst/FindNext - средства ОС, а не Паскаля. К Паскалю они никакого отношения не имеют.

Его же тупые разработчики засунули в библиотеку, а не сделали частью языка, да? Вот а мне в С++ не хватает STL (ибо я хочу работать со строками, а не извращаться с массивом символов)+Boost, а если я буду писать без них, то решение получится 1) некрасивым 2) непереносимым 3) неэффективным, а я этого не хочу... Так что не надо "ля-ля".

Странная у тебя логика: если невозможно/неудобно есть суп без тарелки и ложки, значит, тарелка и ложка - неотъемлемые части супа.

Преимущество языка как раз и есть в библиотеках, а не в синтаксисе.

Давай не путать язык и систему программирования.

Синтаксис тебе ничего не дает. Точка. Вообще ничего.

Классик?

У других языков другая философия программирования. Дословный перевод программы с одного языка на другой практически всегда оказывается очень неэффективным, а, собственно, почему, ты не подумал?

Я с таким эффектом не сталкивался.
Хотя понимаю, о чем ты говоришь: встречал программы, написанные на Бейсике, но с синтаксисом Паскаля (и компилирующиеся в системе Борланд Паскаль).

... А соотечественник твой думает на родном тебе языке, поэтому его речь для тебя звучит гораздо проще, и яснее.

Если бы не встречал соотечественников, изъясняющихся куда хуже иностранцев, возможно, поверил бы. ;)

Аналогию с темой прослеживаешь? Синтаксис ничего не решает. Есть еще грамматика/фонетика/словообразование (читай среды разработки/библиотеки).

Ты неправильно читаешь, надо: грамматика, контроль типов, правила приведения...

Вот этому ты и будешь учиться пару лет при переходе на другой язык... Причем, неважно с чего начинать, и откуда куда переходить, ломка будет при переходе в любом направлении.

Ты не поверишь: более четверти века писал на Фортране: для БЭСМ-6, IBM-360, DOS, VAX VMS, DEC ALPHA, недавно перешел на WinAPI и не испытал при этом никаких неудобств или проблем. Хотя до этого писал под WinAPI только на Паскале. Наверное, я что-то неправильно делаю?

[Айра]

Нет, я именно так и говорю, что Graph, Crt и Dos входят в систему программирования Borland Pascal, но не имеют никакого отношения к языку программирования Pascal.

А что, это другой язык? Вам не кажется, что это звучит абсурдно..

Я начинаю с Паскаля и думаю это самое то именно для начала.. А сложности перехода.. это наверно зависит от того, насколько развито у человека алгоритмическое мышление.. Язык программирования - это лишь средство, а если ты не знаешь что и как надо делать алгоритмически, то извиняйте))