Задача о большой ракете, СТО Опции

[petrovich]

Представим космический корабль большой длины, неимоверной. Длина в 10 световых лет. Так этот к.к. разгоняется за год до скорости близкой к С, так что его длина (согласно СТО) сокращается до одного светового года. Получаем, что корма и нос приблизились друг, к другу со скоростью 9 световых лет за год, то есть 9С/2. Пассажир, севший на к.к. в корме через этот год спрыгивает с корабля, поскольку корма и нос "подтянулись" к середине, то наш пассажир преодолел за год растояние где-то 4-5 световых лет. А двигаться со скоростью больше 1С Эйнштейн запретил. Так что?
Только не надо базара, на тему, что мы не можем построить такой к.к., что его разорвёт ( с какого фига? корабль сжимает! и в СТО ничего про это не оговаривается).
Наблюдатели А и Б неподвижны, сидят в своих ракетах. Между звездой О и О@ существует (объективно) растояние S1. Наблюдатель "Б" начинает двигаться к звезде О@ . Меня не волнует что кажется наблюдаетелям "А" и "Б". Меня интересует будет ли физически сокращатья s (длина ракеты "Б") по сравнению с S1.

Код

                      O     -------------S1------------        O@

                  [--------------------------- s = 10C -----------------------------------------]
                     "Б" ---->v= 0.999C                  

                     "А"

Что видит "А"

Код

                      O   ---------------------- S1----------O@

                                                                        [----s =1C---]
                                                                         "Б"

Что видит "Б"

Код

                     O----S2----O@

                                  [--------------------------s = 10C-------------------------------]
                                      "Б"

                      |
                      "А"

...................
И наблюдатель "А" и наблюдатель "Б" увидят, что растояние S1 наблюдатель "Б" преодолел быстрее чем скорость света С. С одним отличием: для наблюдателя "Б" растояние между звёздами сжалось, он оказался возле O@, спрыгнул с ракеты, затормозил (использую шатл), оглянулся назад и <вырезано> да я за 2 дня преодлолел 4 световых года, по моим часам, а по часам "А" прошёл один год! А дядя Эйнштейн говорил что нельзя двигаться быстрее скорости света!

М

Пиши культурным языком. Lapp

Если хочешь сделать картинку текстом, используй тег code

[petrovich]

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется. Например кому-то кажется, что время в двигающейся относительно него ИСО замедленно. А на самом деле оно течёт везде одинаково. Будут возражения? Тогда прочтите про трёх близнецов, ещё раз. Пожалуйста

Если бы Миша Фарадей не открыл бы электромагнитную индукцию, то мы бы здесь не общались. Кстати, очень поучительна история, о том как Фарадей десять лет пытался получить ток от магнита. Миша прикладывал проводок к магниту то к одной стороне, то к другой. Менял материал провода, придумывал всё новые и новые изгибы проводка возле магнита - а ток всё не появлялся. Фарадей, конечно, верно сообразил, что если ток порождает магнетизм, то можно и обратное. Но он бы не потерял десять лет, если бы сразу догадался: раз ток это энергия, а энергия это движение - то если он хочет на одном конце провода получить ток, то на другом конце кроме магнита должно присутствовать и движение.
Физик должен быть философом!
Исаак Ньютон говорил: Гипотезы не измышляю. Юнг ему вторил: Не надо придумывать гипотез, для объяснения ОДНОГО эксперимента, сводите гипотезы к минимуму, чтобы одна гипотеза могла объяснить множество экспериментов. Дядя Альберт Э. к этому не прислушался, придумал гипотезу для объяснения одного единственного эксперимента, точнее вывел одну формулу сокращения длины, и стал всё остальное подгонять под правильный ответ.

Два космонавта, один на носу, другой на корме - это наглядно, где они окажутся - настолько и было физического сокращения длины.

Паровоз "мчится" 20 вёрст в час. Сбивает на станции Б шлагбаум. Курьер идёт пешкодралом со скоростью 3 версты в час, и несёт депешу, что в 15-20 курьерский проследовал станцию, его никто не видел, но шлагбаум то сбит. На станции А вычитают из 15-20 12-00 и зная сколько вёрст от А и Б...

[compiler]

hiv пишет:"ТО есть уточнение механики Ньютона"
И является правым, так как м. Н. была верной но новое время требовало доработки

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления. А ТО описывает, лишь то что кому-то кажется.

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]

Физика Исаака Исааковича описывает физические явления.

она опровергнута!

[petrovich]

бред... обьясни парадокс близницов, пенала и корандаша Ньютоновской физикой :-]

она опровергнута!

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО. В сообщении 57 приведена задача о близнецах. Немного изменнённая, убраны ускорения. Согласно СТО, для каждого брата время у других будет замедлено по сравнению с его временем. Как это может быть? Ответа от Вас не было. Это ВЫ с позиции ТО должны объяснить парадокс. Вот и получается, что у Ньютона всё логично (и проверено) а у Эйнштейна нелогично (и не хватает точности измерений сейчас, чтобы доказать, что ТО бред).

В отличии от Эйнштейна, который выдвинув свои постулаты выдвинул и формулы для ОБЪЯСНЕНИЯ физических явлений (предполагаемых релятивистских эффектов), - а современные релятивисты смотрят на эти постулаты как на чудо не требующее объяснений (чудо вне эмпирики), и релятивистские эффекты точно также утверждаются в абсолют; приводимые доводы, вроде предложенных мысленных экспериментов, объяснить не могут.
И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута (даже не дополнена, для высоких скоростей) - воспринимается как детская выходка (марьвана - дура).

[compiler]

В физике Ньютона нет никакого парадокса близнецов. Парадокс близнецов есть только в ТО.

парадокса в ТО нету ибо ТО обьесняет его, но явление существует и его игнорировать нельзя...

И после этого заявление, что физика Исаака Исааковича опровергнута

опровержение
есть небоскреб, в нем падает лифт с человеком(наблюдатель №1), в здании находится также другой наблюдатель(№2).№1 падает вмести с лифтом равноускоренно(относительно №2, но сам он и не замечает что падает). [пока не имеет значения какой системой мы пользуемся] Теперь изюминка. Наблюдатель №1 раняет ручку...
упадет ли она?

Спойлер (Показать/Скрыть)

Для №1 конечно... для №2 тоже (ибо результаты одинаковы). Но что конкретно увидит №2 ? ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)

Сообщение отредактировано: compiler - 21.02.2007 13:59

[Lapp]

ручка падает быстрее человека и опровергает Ньютоновскую физику:)

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

Петрович, я снова извиняюсь за редкие сообщения, но иной раз я просто затрудняюсь.. Судя по всему, тебе нужно рассказывать все, с самого начала до самого конца, причем по пути скрупулезно приводить все экспериментальные доказательства. На это, понятное дело, у меня нет ни времени, ни, признаться, желания.. Пожалуйста, будь немного .. повосприимчивее, что ли..

Если вернуться к начальной задаче (про большую ракету) - ничего сложного там нет. Просто нужно аккуратно провести все выкладки, и ты увидишь, что никакого превышения СС нету. Если в двух словах - ракета будет сжиматьса не к середине (подтягивая с собой космонавта на корме), а именно к корме. Саму ее можно представить, как уже говорилось, как цепочку маленьких ракет, составленных "нос-к-корме". Если синхронизировать все двигатели (что возможно), то такая гирлянда благополучно поедет, разгонится, и все будет Ок, но при этом, как ты понимаешь, для космонавта на корме (в последней маленькой ракетке) не будет разницы - есть впереди эта гигантская кишка или нет ее.. И прилетит он на место назначения в строгом соответствии с расписанием, составленным с применением СТО. Это рассмотрение грубое, я могу привести более точное, если нужно - но нужно ли?..

Твой "парадокс с тремя близнецами" - вовсе не парадокс. Да, у каждого из них часы будут идти медленнее с точки зрения остальных. В этом нет парадокса, это странное поведение природы, я согласен, но никакого парадокса тут нет! Парадокс близнецов (обычный) начинается тогда, когда улетевший близнец возвращается обратно. Потому что только в одной СО (когда они будут пожимать друг другу руки, стоя рядом) можно сравнивать возраст. То есть надо:
1. в начале они вместе, в одной СО, производим синхронизацию часов.
2. потом один улетает (А) с часами, а другой остается (Б).
3. А возвращается на землю и сравнивает часы.

Когда ракета в полете, то с точки зрения Б часы А идут медленнее, чем часы Б, а с точки зрения А часы Б идут медленнее, чем часы А. Это не парадокс, это простейшее следствие преобразований инвариантности. Это выглядит странно, да, но парадокса тут нет. Почему? Да потому, что реально сравнить часы А и Б можно только после приведения их обратно в одну СО. То, что время зависит от системы отсчета - это провозглащается в основных постулатах СТО. Поэтому ее нельзя в этом упрекать. Упрек был бы если бы даже после возвращения А обратно в одну СО с Б неопределенность бы осталась. Но неопределенности нет! Почему? Ответ на этот вопрос дает ОТО, и тут как раз очень существенны те перегрузки, которые испытывают космонавты, и которые тебя не волнуют. Перегрузки, конечно, действуют не биологически в данном случае, и не только на космонавтов, но и на часы, на стулья - на все. Я использовал слово "перегрузки", потому что ты его употреблял выше. Но важны не они сами, а ускорение, которое, в соответствии с ОТО, отождествляется с гравитационным полем. Далее - время в гравитационном поле замедляется. То есть согласно ОТО не только большие скорости замедляют часы, но и большие ускорения. И в этом соль и разрешение ПБ: часы путешествующего брата будут замедлены из-за ускорений! Это не есть реально парадокс СТО, просто ситуация выходит за ее рамки.

Ты понял, в чем кажущийся парадокс? Не в том, что происходит в полете, а в том, что казалось бы симметричные условия (если не обратить внимания на то, что А претерпевает большие ускорения) влияют на часы А и Б по-разному. В твоей же формулировке (про трех близнецов) пункты 1 и 3 проигнорированы. Что ты называешь парадоксом? Зависимость времени от СО? так она постулирована! Если так, то не надо ходить дальше постулатов - сразу надо все и бросить, схватившись за голову..

Приведу очень известный и уже навязший в зубах довод: историю про мю-мезоны.
Мю-мезоны получаются в верхних слоях атмосферы, как продукт распада пи-мезонов. Их скорость после рождения очень велика, почти световая. Но время жизни мю-мезона очень мало - всего 2,2 мкс. Как легко посчитать, за это время даже со скоростью света они пролетели бы всего 660 м. Однако, они умудряются пронизывать практически всю атмосферу (20 км). Как это происходит? Если привлечь СТО, то легко видеть, что их "часы" были очень замедлены, так как их скорость велика. Поэтому они умирали гораздо дольше с точки зрения наблюдателя на Земле. И успели пролететь 20 км.
Как ты это объяснишь с точки зрения ньютоновской физики?..

Петрович, не торопись с ответами, вникни. Я хочу помочь тебе разобраться с ТО, но только если ты постараешься вникать.
Зря ты говоришь, что никто сейчас не понимает ТО - это, извини, чушь. Когда я писал тебе в личке, я имел в виду, что относительное количество людей не очень сильно прибавилось за сто лет - в абсолютном исчислении их все равно много (полагаю, миллионы). Возьми, почитай хорошие книги по СТО и ОТО - я уверен, ты получишь ни с чем не сравнимое удовольствие!

[compiler]

В основном Lappу

compiler, а ты в этом уверен? Будь добр, объясни, а то я что-то не догоняю..
Ручка будет падать рядом с №1 как в ньютоновской физике, так и в ТО.
Так что, на мой взгляд, тут никакого расхождения (или парадокса) нету.

ИМХО, она упадет в лифте. Ведь в ливте никто и не заметит что они падают (они ведь движатся равноускоренно). И тем самым и опровергнут ньютоновскую физику(ведь для №2 два тела будут падать с разными скорастями)

моё утверждение противоположеное никто(кроме Пуанкаре) не давал подобное предположения (я изменю мнение если Вы укажите источник)

Невозможность скоростей, больших СС, в СТО очевидна. Не вижу необходимости рыться в первоисточниках.
Могу отослать снова к своим же словам в теме Скорость Света..

когда я это говорил я упирался на википедию(сейчас эта статья измиенина и там подобное убрано)[а может я в другом месте читал], так как это непосредственно не относится к теме думаю вопрос снят...

compiler, что-то тут опять пошло у тебя что-то странное... Что это за "равномерное равноускоренное движение"? Для лоренцова сокращения времени нужна только скорость, больше ничего.

да тут я ошибся...
просто я убиждал petrovich что замедление происходит именно в момент ускарения (а не равномерного движения)

Да, ну и довод... Давай все же без оскорблений? даже в "аналогиях", и даже косвенных. Прошу, как модератор.

Если бы ни hiv, то у petrovich была бы репутация -1 :-]