а вы бы - купили?, компьютеры Hi-End класса Опции

[мисс_граффити]

Наткнулась на статью
Конечно, машинка нафарширована по полной программе. Мечта геймера...
Впечатляет... Но озвученная сумма несколько смутила.

Полезла на meijin.ru
Оказывается, и это не предел... каких только наворотов они не придумали!

Сижу в слегка шоковом состоянии.
Одно дело, если речь идет о серверах или о графических станциях - да, действительно нужна неслабая мощность. Необходимость, тут все понятно - или платишь, или не можешь нормально работать. Но вот просто так, для дома-для семьи....
Вы бы - купили?

З.Ы. Раз уж задала вопрос... и свое мнение напишу.
Жила бы в Москве - зашла бы на такие чудеса посмотреть... благо, мейджин и возможность попробовать, как оно работает, обещает... но покупать... предпочла бы что-нибудь поскромнее, наверное.

[andriano]

Честно говоря, конфигурация несколько озадачила.
При остальных компонентах 2 Гб оперативки выглядят как-то уж слишком убого. Логичнее было бы видеть эдак 8.
Ну а про RAID 1 - это вообще <sensored>: хочешь сделать нормальную дисковую систему - возьми 3-4 накопителя и сделай нормальный RAID 5, а не это убожество.

PS. Если уж за что я и согласен переплачивать - так это за тихий компьютер. Поэтому последнее время как-то предпочитаю ноут настольному.

[hardcase]

Честно говоря, конфигурация несколько озадачила.
При остальных компонентах 2 Гб оперативки выглядят как-то уж слишком убого. Логичнее было бы видеть эдак 8.

Зато какой памяти Корсар Доминатор - это мощная штука. Хотя конечно, для игровой станции лучше 4 Гб. А вот 8Гб вообще ближайшие пару лет не понадобятся, да их и не каждая операционка-то увидит (только 64 разрядные оськи да еще и все серверные винды).

Ну а про RAID 1 - это вообще <sensored>: хочешь сделать нормальную дисковую систему - возьми 3-4 накопителя и сделай нормальный RAID 5, а не это убожество.

У меня RAID-0 на южном мосту собрано. Не жалуюсь. А для НОРМАЛЬНОГО RAID-5 нужен не просто интегрированная в чипсет схемка, а промышленного качества RAID-контроллер, желательно со слотами для DDR-памяти.
Так что не надо ляля. У знакомых рухнул один жестак в RAID-1 - удалось восстановить данные. RAID-1 кстати позволять читать данные с диска с хорошей скоростью - запросы распараллеливаются.

Сообщение отредактировано: hardcase - 22.01.2008 19:46

[andriano]

Зато какой памяти Корсар Доминатор - это мощная штука. Хотя конечно, для игровой станции лучше 4 Гб. А вот 8Гб вообще ближайшие пару лет не понадобятся, да их и не каждая операционка-то увидит (только 64 разрядные оськи да еще и все серверные винды).

Строго говоря, 4 гига 32-разрядная ОС также увидеть не сможет.

У меня RAID-0 на южном мосту собрано. Не жалуюсь. А для НОРМАЛЬНОГО RAID-5 нужен не просто интегрированная в чипсет схемка, а промышленного качества RAID-контроллер, желательно со слотами для DDR-памяти.
Так что не надо ляля. У знакомых рухнул один жестак в RAID-1 - удалось восстановить данные. RAID-1 кстати позволять читать данные с диска с хорошей скоростью - запросы распараллеливаются.

RAID-5 тем и отличается от RAID-0, что при выходе из строя одного накопителя не происходит потери данных. И, кстати, он поддерживается на многих Hi-End матерях.
А что касается промышленного контроллера... в какое гнездо ты его будешь вставлять? PCI Express x16 вместо видюшки? :D

[hardcase]

Строго говоря, 4 гига 32-разрядная ОС также увидеть не сможет.

Может-может. Windows Server 2003 (x86) во всех редакциях может увидеть более 4Гб опертивной памяти. И более того - эта память будет доступна для приложений, очевидно, что 32 битные процессы, запущенные под этой ОС, смогут воспользоваться максимум 3-мя Гб озу.
Этот фокус возможен на процессорах, поддерживающих функцию Physical Address Extension, когда процессор для адресации страниц памяти использует более 20 бит (остальные 12 бит 32-битного адреса - смещение в 4-килобайтной странице).

RAID-5 тем и отличается от RAID-0, что при выходе из строя одного накопителя не происходит потери данных. И, кстати, он поддерживается на многих Hi-End матерях.

Еще как происходит. По статистике, в 10% случаев выхода из строя 1 диска в RAID5 выходит из строя еще один диск - и усе, как говорится, "привет тов. Шишкину". Это происходит во многом из-за того, что диски для массивов берутся из одной партии.
На материнках для настольных машин RAID-контроллер обычно интегрирован в южный мост (у Интела, это ICH7R, ICH8R, ICH9R). RAID 0 и 1 уровней в силу их тривиальности не требуют сколь либо сложных арифметических вычислений (всегото нужно распараллеить запросы к Н-дискам) и потому на интегрированном чипе работают замечательно. RAID-5 требует ОЧЕНЬ нехилых вычислений над большими объемами данных - манипулирование отдельными битами, контроль четности и прочее волшебство. На сегодняшний день не существует ни одного интегрированного контроллера RAID-5, который выполнял бы свою работу полностью аппаратно. Всю кухню осуществляет драйвер. Контроллер элементарно занимается вводом/выводом.
Рейд массивы на таких контроллерах еще называют fake-raid, их надежность сомнительна, их производительность невелика.

В домашней машине рекомендуют использовать raid-матрицу. Это когда система допустим стоит на RAID-1 (надежность), а всякие игры или не слишком ценная инфа - на RAID-0 (скорость).

А что касается промышленного контроллера... в какое гнездо ты его будешь вставлять? PCI Express x16 вместо видюшки? :D

Нуу.... у меня 3 разъема PCI-E x16 (один работает как x4, по поводу компа - читай мой профиль). Уж найду куда всунуть.
Есть неплохие RAID-контроллеры под PCI-E x4. Вот например.

Сообщение отредактировано: hardcase - 24.01.2008 23:29

[andriano]

Может-может.

Да, неточно выразился.
Естественно, при правильной организации теоретический предел объема памяти, доступной для 32-разрядной программы, составляет 256Тбайт. И ОС в частности.
Другое дело, не имел дела с 2003сервер и не знал, что она это поддерживает. Хотя, раз уж поддерживает, удивлен, что не может отдать всю память одному процессу. Нелогично как-то получается.

Еще как происходит. По статистике, в 10% случаев выхода из строя 1 диска в RAID5 выходит из строя еще один диск - и усе, как говорится, "привет тов. Шишкину". Это происходит во многом из-за того, что диски для массивов берутся из одной партии.

По статистике одновременный выход из строя двух винчестеров по внутренним причинам - событие совершенно невероятное. Вне зависимости от того, из одной они партии или нет.
Что же касается выхода из строя по внешней причине, то падение на пол или выгорание блока питания с тем же успехом убивает любое количество винчестеров вне зависимости от применяемого контроллера и партии.
Но даже если исходить из неправдоподобного предположения об одновременном выходе из строя винтов из одной партии, ТО RAID-1 все равно оказывается не лучше RAID-5.

Рейд массивы на таких контроллерах еще называют fake-raid, их надежность сомнительна, их производительность невелика.

Производительность - само собой. RAID5 имеет преимущество, естественно, исходя из надежности (по сравнению с единственным диском и RAID-0). Принципиально же надежность программно-аппаратного решение не ниже, чем надежность аппаратного.
Естественно, каждое конкретное решение из РЕАЛЬНО существующих обладает своей надежностью и статистика (учитывая принципиально статистически малое разнообразие решений) может существенно отличаться от теории.

В домашней машине рекомендуют использовать raid-матрицу. Это когда система допустим стоит на RAID-1 (надежность), а всякие игры или не слишком ценная инфа - на RAID-0 (скорость).

Да, есть такое решение. Только совсем неочевидно, что его можно считать оптимальным: наибольшую ценность, как правило, представляют УНИКАЛЬНЫЕ данные, а отнюдь не система.

Нуу.... у меня 3 разъема PCI-E x16 (один работает как x4, по поводу компа - читай мой профиль).

Должно хватить и х4. В конце концов, мы говорим не о конкретно твоем компе, а о гипотетической системе без ограничения на цену, так что можно выбрать мать и с 4 слотами полноценного х16.

[hardcase]

Хотя, раз уж поддерживает, удивлен, что не может отдать всю память одному процессу. Нелогично как-то получается.

Ограничения архитектуры NT для 32 платформы. Для 32 битного процесса существует 4Гб ОЗУ (догадайся почему). В 2х верхних Гб раположена ОС, 2 нижних - память для процесса. Третий гигабайт памяти для процесса можно получить по специальному запросу, кстати, мелкомягкие не рекомендуют этого делать.

По статистике одновременный выход из строя двух винчестеров по внутренним причинам - событие совершенно невероятное. Вне зависимости от того, из одной они партии или нет.

Еще как вероятное. Купил в Санрайзе ты 4 одинаковых жестака. 2 года они работали под RAID-5, и тут один из них посыпался. Где гарантии, что и 3 оставшихся тоже не посыпятся во время восстановления массива? Они же функционировали одинаково - одинаковые условия тесного ящика, одинаковая наработка на отказ и пр... А восстановление RAID5 - это очень трудоемкая операция для контроллера; если контроллер - дрянь, то и данных можно будет лишиться, они ведь по всем дискам размазаны (в отличие от RAID-1).

Принципиально же надежность программно-аппаратного решение не ниже, чем надежность аппаратного.

Я бы сказал не выше. Очень не выше. Принципиально не выше. Программа - это еще одно звено в системе, а надежность системы в таком случае будет складываться из надежности железа и надежности софта. Т.е. Веростяонсть сбоя системы = вероятности сбоя железа + вероятность сбоя софта.
А сбой софта в мультипрограммной среде с вытесняющим планировщиком (именно в такой приходится работать бедному драйверу) сравнительно велика. Большинство системных сбоев благодарны своему появлению именно драйверам.

Да, есть такое решение.
Только совсем неочевидно, что его можно считать оптимальным: наибольшую ценность, как правило, представляют УНИКАЛЬНЫЕ данные, а отнюдь не система.

Дык а кто мешает хранить уникальные данные на RAID-1-секции диска?


з.ы. а вычленять в тексте ключевые слова я умею, не нужно для этого их в верхнем регистре писать.

Сообщение отредактировано: hardcase - 17.02.2008 15:32

[andriano]

Ограничения архитектуры NT для 32 платформы. Для 32 битного процесса существует 4Гб ОЗУ (догадайся почему).

Вот этого я и не понимаю.
16-разрядная система вполне была способна отдавать одной задаче если и не 640 Кбайт, то немного поменьше. А если постараться, то и все 64 Мбайта. Не одним куском, разумеется.
Вот и странно, что раз уж система способна переварить более 4 Гбайт памяти, почему она не может отдать их все одному процессу.

Еще как вероятное. Купил в Санрайзе ты 4 одинаковых жестака. 2 года они работали под RAID-5, и тут один из них посыпался. Где гарантии, что и 3 оставшихся тоже не посыпятся во время восстановления массива?

А с какой стати они должны посыпаться примерно в то же время?
Давай не будем путать процессы вероятностные и предопределенные. Если у нас 4 одинаковых рулона туалетной бумаги в 4 одинаковых кабинках, то вероятность того, что они кончатся примерно одновременно, довольно высока. Этот же подход применим к аэрозольному баллончику, бензобаку и тысяче других вещей, которые при изготовлении снабжаются определенным вполне конкретным запасом некоторого ресурса.
Ресурс на износ же к таковым не относится.
Всегда существует определенная вероятность отказа, и по теории вероятности, отказ не может наступить одновременно. ТОгда как при одинаковой скорости расхода туалетной бумаги "отказ" обязан произойти именно одновременно. Т.к. количество бумаги строго детерминировано при производстве, а время работы - нет.

Я бы сказал не выше. Очень не выше. Принципиально не выше. Программа - это еще одно звено в системе, а надежность системы в таком случае будет складываться из надежности железа и надежности софта. Т.е. Веростяонсть сбоя системы = вероятности сбоя железа + вероятность сбоя софта.

Немножечко упрощенная трактовка.
Формула, кстати, тоже не точная, а результат разложения по Тейлору с отбрасыванием членов выше первого. Но не в этом суть. Если расписать твою формулу более подробно, то окажется:
вероятность сбоя = вероятность сбоя железки №1 + вероятность сбоя железки №2 + ... + вероятность сбоя железки № N.
Так вот, в случае программно-аппаратного решения количество N существенно меньше, а потому и вероятность сбоя по "железячным" причинам, естественно, так же меньше.
Теперь самое интересное.
Программа имеет дело с принципиально дискретными величинами, а потому результат ее работы полностью детерминирован. В частности, вероятность сбоя правильно написаннй программы равна 0.
С железками же принципиально иначе.
Железки работают с реальным миром, в котором, вне зависимости от того, рассматриваем мы его с точки зрения квантовой механики или с точки зрения классических механики и статфизики, детерминированноси нет. А, следовательно, вероятность сбоя всегда отлична от 0.
Естественно, правильная программа - это что-то вроде сферического кона в вакууме, но программы, по крайней мере, в отличие от аппаратной части, подлежат обновлению на более новые версии.

А сбой софта в мультипрограммной среде с вытесняющим планировщиком (именно в такой приходится работать бедному драйверу) сравнительно велика. Большинство системных сбоев благодарны своему появлению именно драйверам.

Здесь также следует разделять сбои на фатальные (или приводящие к потере данных) и не фатальные (или не приводящие к такой потере).

Дык а кто мешает хранить уникальные данные на RAID-1-секции диска?

Я лишь выразил удивление политикой использования диска по умолчанию.

з.ы. а вычленять в тексте ключевые слова я умею, не нужно для этого их в верхнем регистре писать.

Извини.

[hardcase]

Вот этого я и не понимаю.
16-разрядная система вполне была способна отдавать одной задаче если и не 640 Кбайт, то немного поменьше. А если постараться, то и все 64 Мбайта. Не одним куском, разумеется.
Вот и странно, что раз уж система способна переварить более 4 Гбайт памяти, почему она не может отдать их все одному процессу.

Потому что для обнаружения 4Гб ОЗУ используется 3-уровневая адресация страниц памяти вместо обычной 2-уровневой. Я же писал про разряды указателей.
А 32 битный процесс имеет дело с 32 битными адресами, с помощью которых мы можем адресовать 4Гб виртуальной памяти. Процесс элементарно не сможет адресовать больше памяти. Это именна та проблема, в связи с котрой происходит переход тяжелых приложений, типа САПР, на 64 разрядные системы. Но на современных настольных 64 разрядных системах, размер адреса не равен 64 битам, он меньше (38 или 42.... не помню, тут у Интела и АМД различия).

А с какой стати они должны посыпаться примерно в то же время?
....

Теория вероятности, разложение Тейлора..... Хорошие, добрые слова!
Если дерьмо происходит - оно происходит капитально и бесповоротно, давно уже ясно на собственном опыте.
Потеря данных на RAID-5 при выходе из строя одного диска вполне вероятный факт. Если один диск упал - почему бы не упасть второму? А почему бы не загнуться контроллеру? Ведь диски просто так не сыпятся. Они сыпятся от интенсивной работы.

Программа имеет дело с принципиально дискретными величинами, а потому результат ее работы полностью детерминирован. В частности, вероятность сбоя правильно написаннй программы равна 0.

Это в элементарном случае. Когда у нас одна программа. И один кристалл.
А как известно, WinNT, это чуть больше чем одна программа.
Это полтысячи потоков управления в дефолтной загрузке системы при вытесняющей многозадачности. А это уже ниразу не детерминированная система (такова поточная модель).

И софтовый драйвер RAID-5, работающий в таких условиях мне совсем не кажется хорошим решением.

Спор ни о чем. Контроолеру ICH9R с поддержкой RAID 5 уровня я не доверю и unknown1.txt на диск сохранять, а вы видимо плохо представляете себе взаимодействие оборудования и программной оболочки в домашнем компьютере.

Сообщение отредактировано: hardcase - 17.02.2008 18:30