Версия для печати темы

Автор: Чужак 2.05.2007 22:46

Что делать, когда чувство юмора переклинивает
на цинизм и начинает нравиться похабщина,
а то и вообще брутальные шутки/вещи?
Цинизм вообще хорош или нет?

Автор: Тёмный Эльф 3.05.2007 0:36

Цинизм веселая штука...иногда....полезная..иногда... не думаю, что цинизм это всегда похабщина, просто циникам хочется выделиться из толпы, оттолкнув нравственные нормы..
не могу сказать ,хорошо это или плохо, ибо не знаю пока, что же есть это "хорошо" и что же есть такое "плохо"...

Автор: Altair 3.05.2007 8:43

Подписываюсь под каждым словом. Не вижу смысла искать в этом понятии положительных качеств.

Автор: Чужак 3.05.2007 23:40

Под КАЖДЫМ словом, Altair?
Включая слова о "коммунистической нравственности"?
Щас меня уже клинит на цинизм.
Когда был чуть моложе, где-то в 90-е годы,
то обожал диссидентский фольклор и антисоветчину.
Конечно, мне очень жаль людей, репрессированных советской
властью, но их юмор был пронизан циничным издевательством
над советским строем.
Вот тебе пара загадок тех времен:
"Это что за большевик
Лезет к нам на броневик?
Кепку с пуговкой он носит, букву "Р" не произносит.
И с протянутой рукой. Догадайся, кто такой? "(нинеЛ). циничный
И ещё:
"Это что за Бармалей
лезет к нам на мавзолей?
Брови страшные он носит, слов совсем не произносит.
Кто на это даст ответ, тот получит десять лет"(венжерБ). циничный
В этой теме не совсем уместно цитировать советскую энциклопедию.
И когда я начал тему, вопрос задал скорее личный, чем теоретический.

Автор: Altair 4.05.2007 7:20

И под этими словами тоже!
А что же тебя клинит-то?
Ты тут заявлял, что если не хватает знаний то лучше молчать, так вот это как раз твой случай сейчас - лучше бы молчал!
И что ты вообще знаешь о коммунизме и нравственности?

А при чем тут буква "Р" ?
все стихи - полный бред...

Автор: мисс_граффити 4.05.2007 20:04

Цинизм - это часто просто защитная реакция психики.

Автор: Altair 4.05.2007 20:11

Вобщем-то наверно ты права!
Слаборазвитой психики могу заметить... или слабой... это уже ИМХО

Автор: мисс_граффити 4.05.2007 20:17

В нормальных условиях - да.
Но бывают ситуации, в которых даже не слабая психика не выдерживает. Примеры нужны?

Автор: Altair 4.05.2007 20:26

Давай!

Автор: мисс_граффити 4.05.2007 20:44

Война. Когда общаешься с человеком - а на следующий день его на твоих глазах убивают.

Автор: Altair 4.05.2007 21:43

И при чем тут цинизм?

Автор: Чужак 5.05.2007 0:21

Неужели не понятно? Ленин картавил, у Брежнева к концу
жизни были проблемы с кровоснабжением головного мозга,
это было заметно,
а циники-антисоветчики не упускали случая над этим поиздеваться.
Давай лучше не будем про коммунизм?
Про коммунизм я знаю "Архипелаг Гулаг" Солженицина,
"Черную свечу" В.Высоцкого, "Розу Мира" Д.Андреева-может, достаточно?

Удивительно глубокая мысль, мисс_граффити!
Браво!

А не надо толпу людей сразу в недоумки записывать!
Вот пример цинизма из классики (Евг.Онегин):
Мой дядя самых честных правил
Когда не в шутку занемог
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример-другим наука.
Но-Боже мой!-какая скука
Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
И молча думать про себя:
"Когда же черт возьмет тебя?"
Думать так про еще живого дядю-это цинизм.
Но я не думаю, что у Онегина была слаборазвитая психика.


Цинизм здесь проявляется в отношении людей к тому,
что их самих или их соседей могут завтра убить.
Например, шутки про жмуриков.
Да, еще кроме слабой или недоразвитой, есть негармонично развитая
психика. Таких людей психиатрия и психология называет "акцентуированные личности".
Например, отморозок. Легко сказать, что это просто дебил. Но ненаучно.
Дебилизм-болезнь, врожденное слабоумие. Отморозок-это человек, у которого нет страха,
он не испытывает боли. Моральных тормозов у него тоже нет. Но это крайность.
Или человек, к примеру, у которого очень развитой интеллект,
но совершенно холодная, недоразвитая эмоциональная сфера...
У таких людей тоже цинизма не мало...(ИМХО)
Что вы думаете на этот счет, многоуважаемая мисс_граффити?
Хотя это вопрос и ко всем желающим тоже...

Автор: мисс_граффити 5.05.2007 3:16

Циничность Онегина...
Века идут, а люди не меняются... И литературные герои тоже.
Меняем бал на пафосный клуб, доходы от имения - на зарплату топ-менеджера в крупной корпорации... Кого получим? (отпечаток темы "Что? Где? Когда?")
Некорректно вопрос сформулировала. Не "кого", а "героя какого произведения".
Только не надо говорить, что я зря сравниваю классическое произведение с современной литературной попсой - не о художественных достоинствах романов речь, а о характерных чертах героев.
Почему они такими стали - вопрос, достойный диссертации...

Я именно это имела в виду.

Более "мирный" пример: белого и пушистого каждый может обидеть, а скрывшегося за колючками цинизма "ежика" уже сложнее. Вот люди и закрываются после душевных травм...

Автор: Altair 5.05.2007 9:49

Минус тебе, т.к. архипелаг Гулаг вообще антисоветское произведение(тем более художественное), не удивлюсь если написано по просьбе ЦРУ (которая не секрет - выделяла огромные деньги на подрыв власти в Союзе), и судить по нему о строе верх безграмотности и некорректности.

Автор: Чужак 5.05.2007 22:05

Пока, увы, не по теме, а полный оффтоп...
Продолжаю гнуть антисоветскую, антикоммунистическую линию.
Учитель математики Солженицин пишет антисовечину по заказу ЦРУ...Ну-ну...
В розвале СССР только "происки заокеанских врагов" виноваты?
А бард Владимир Высоцкий (тот самый!) "Черную свечу"-книгу о сталинских
репрессиях тоже по заказу ЦРУ писал? (Ах, да-жена-француженка,
ужо коммуниськи неблагонадежен)...
А поэт Даниил Андреев "Розу Мира" в камере сталинского изолятора
-по заказу ЦРУ? Ню-ню...
Кстати, американский историк (не помню фамилию) сказал: "Большую цивилизацию
нельзя развалить снаружи, пока она не развалилась изнутри". Если бы советский строй
не прогнил (репрессии, дедовщина в армии, доносы-список можно продолжать и продолжать)
козни ЦРУ были бы ему не так страшны...
"Кто на это даст ответ, тот получит десять лет"-а сажать людей в тюрьму
за антисоветский анекдот-корректно? А это было, было...
P.S. Боюсь, форума не хватит, чтобы процитировать всю перечитанную
мной антисоветчину. Уже количество подобных произведений-свидетельствует
о том, что советский строй был тяжело болен.


Добавлено через 9 мин.

Да. Причем самозакрываются.
Тяжелая эта тема. Потом еще напишу.

Автор: Altair 5.05.2007 22:22

Именно так!
А т.к. тебе возразить нечего а идея вполне правдоподобная, добавлю - в рамках их операции Лиоте - засадить в Союз побольше "Деревьев" - что бы росли и "пахли" ...
Про остальное то же самое.
"Большую цивилизацию нельзя развалить снаружи, пока она не развалилась изнутри"
именно поэтому они не стали начинать войну а посадили внутрь этаких червей древесных...


Больше надуманно чем было...


Все проще - количество таких произведений маленькой кучки народа говорит о том, что кто-то хорошо платил червям что бы те делали свои поганые дела - слишком важна для империалистов их КАПИТАЛ и ВЛАСТЬ над народом, которую они ой как не хотели и не хотят терять! А тут робочий класс да еще их прогнать собирается, мировую революцию устроить!


Сильный человек не закроется и не будет циником.

А ты как робот, сам ничего сказать не можешь, тебе цитаты из внешней памяти нужны?

Автор: Чужак 5.05.2007 22:42

Как хорошо и просто ты абсолютно разных людей, с очень разными взглядами и судьбами,
подогнал под единую и простую (ИМХО-и примитивную-зато удобную) схему,
и сидишь довольный.

А как же! Он побежит строить светлое коммунистическое будущее....

Извини, Олег, но я-автор темы, и изначально она была не про коммунизм,
а про цинизм. Ты же начал с цитаты из Советской Энциклопедии.
Ты можешь по теме?
"Сильный человек никогда не закроется и не будет циником".
При этом гармонично развитый (ежели таковые имеются). Перечитай, пожалуйста,
то что я писал про "акцентуированные личности"-и-личная просьба!-оветь на этот вопрос
и без цитат. Перекосы в психике у людей могут возникать без "воли ЦРУ". Это я тебе говорю
со 100% точностью.

Автор: Altair 5.05.2007 22:52

Конечно, психика вообще вещь сложная, даже недостаток витаминов, питания или режим работы\отдыха могут подорвать ее.


А что за шутки про жмуриков?
Негармонично развитая психика - проблема воспитания или врожденные нарушения.
Воспитанием должны заниматься педагоги и психологи а врожденными нарушениями - их надо исследовать и предотвращать по возможности случаи когда такое может произойти...
Ты был на войне что бы утверждать что там и как? тот же вопрос к мисс_граффити, которая может не отвечать... (просто она начала про войну)

Я просто показал тебе, как делаешь ты - показываешь одну сторону медали и умышленно закрываешь другую.
Так же как многие...

добавил позже:
И снова по теме - хочу процитировать моего тренера (он правда говорил это про мат в речи)
"Если ты падаешь с высоты 10000 метров и у тебя не раскрылся запасной парашют, то тут уместно выразится, но в иных случаях не стоит ..."
так вот я думаю тут то-же самое.
Не будем обсуждать исключительные ситуации, все таки мы обсуждаем нашу обыденную жизнь а про исключительные ситцации (как ты , чужак, любишь выражатся - не имеем компетенции говорить)

А про обыденную жизнь - циники - часто либо сломавшиеся люди либо просто слабые изначально...

Автор: Чужак 6.05.2007 18:09

А что, сильные люди никогда не иронизирут над собеседником или над собой? И как определить, когда ирония становится злой и переходит в цинизм?
А насчет памяти-ты почти угадал
У меня действительно цепкая, хорошая память, я легко могу вспомнить текст, которой прочитал и 12 лет тому назад, и многое другое. Так что мне теперь-головой о стену биться?
Реальная ситуация-врать не буду, случилась не со мной и не с моими знакомыми. Прочитал чье-то письмо в газете, но-запомнилось, своей необычностью...
Один парень, жил в Питере (тогда-Ленинграде), пригласил девушку (звали её, кажется, Эля) на свидание в кафе. Недалеко от того места было кладбище. Случилось так, что он пришел в кафе гораздо раньше назначенного времени, её естественно еще не было, и он решил скоротать время, побродить по кладбищу. От "нечего делать" стал читать надписи на могилах. Вдруг на одной прочитал:"Прохожий! Бодрыми ногами/И я гулял между гробами/Читая надписи вокруг/Как ты мою теперь читаешь./Намек ты этот понимаешь?"Ему от этой надписи тошно стало, испортилось настроение, к Эле на свидание он так и не пошел. Роман его расстроился, он вскоре уехал из Питера, и женился на совсем другой женщине.
Так вот-как назвать автора надписи: "сильным человеком, смотрящим правде в лицо"? Мудрецом? Мыслителем? Циником? Просто чудаком? (Не факт, что "М" только в конце-"Намек ты этот понимаешь?" ) Глупцом, не понимающим последствий своих слов? И спросить не у кого...
Есть у кого-то какие-то соображения?
P.S. Есть в этой истории и налет какой-то "некоммунистической несоветской" мистики...При коммунизме бы этого не произошло /Шутка /.

Автор: Altair 6.05.2007 20:34

ирония - другое.

Автор: Чужак 6.05.2007 21:25

Почему? И насколько далека она от цинизма?

Автор: Тёмный Эльф 7.05.2007 0:29

чушь



Иро́ния (греч. εἰρωνεία, «притворство») — фигура речи, в которой истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создает ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

Ирония является категорией эстетики и берёт своё начало из традиции античной риторики. Именно античная ирония дала рождение европейской иронической традиции нового времени, получившей особое развитие, начиная с последней трети XIX века.

Более жёсткими, бескомпромиссными формами иронии можно считать сарказм и гротеск.


Цинизм — поведение или личностная позиция, выражающие осознанное, или демонстративное(особый ц.) пренебрежение к нравственным нормам, этическим ритуалам,как мешающим или "избыточным" для решения прагматических задач и "лишенным" практического смысла.

Цинизм и ирония в чем то похожие вещи ,согласитесь...Но что плохого в цинизме? Неужели то что это "форма морального зла"? А что такое зло? Сдается мне вокруг его всегда много было. И в советское время и в нынешнее. Такова природа человека. Эгоиз и стадный образ жизни.

И что? Быть циником, отрицая общепринятые принципы, или быть алчным животным, стремящимся к власти, сметая всё на своём пути? Жить по правилам, чтобы найти место на этом гнилом корабле или же прожить эту ЕДИНСТВЕННУЮ жизнь, руководствуясь совими чувтсвами и мыслями, советуясь с друзьями, а не пресмыкаться перед властью!?? !! пусть каждый делает сам свой выбор.

Автор: Чужак 8.05.2007 0:03

Я это же и имел в виду.
Прекрасный теоретический обзор, Темный Эльф. Да, традиции иронии и цинизма
зародились в Древней Греции. Философы-Киники (Циники)-например, знаменитый Диоген, живший в бочке.
Когда Александр Македонский спросил у него: "Чего ты хочешь?", тот ответил: "Отойди, не заслоняй мне солнце".
НО!

А вот здесь наши пути расходятся. Во первых, меня интересовал скорее интеллектуальный цинизм, который ближе к мату, цинизм как отношение, который близок к иронии, но не цинизм как демонстративная форма поведения. Во-вторых, я предлагал обсудить, что такое цинизм, но не проповедовать его! В третьих, я не считаю что следует нарушать без разбора все общественные нормы (См. тему "Правила, которые нельзя нарушать"). Это только твоя позиция! И, ИМХО, ОЧЕНЬ сомнительная...
P.S. Прямо тема "между Сциллой и Харибдой". Цинизм с одной стороны, коммунизм с другой.

Автор: Тёмный Эльф 8.05.2007 2:47

Ничего я не проповедаю и не собираюсь. Делать мне что-ли нечего? "пусть каждый делает сам свой выбор" там было ключевым предложением. *вздох*

Я, пожалуй, больше не буду писать в эту тему, дабы не смущать народ своими "сомнительными мыслями". Да, право, доказывая что-то кому-то ,ты пытаешься доказать это в первую очередь самому себе. Потому что ты только веришь в то, что говоришь, не более. а вера это лишь еще один самообман. Спор с самим собой? Пропащее дело. Пардон за оффтоп. {...}

Автор: Чужак 8.05.2007 21:57

Жаль, что ты нас покидаешь. Но, увы, я подразумевал именно это.
Подумав, посовещавшись с умными людьми (Lapp, ау! ) я тоже прихожу
к выводу, что НЕ ВСЕ мысли можно высказывать на Форуме, увы.
Одни могут не правильно понять или истолковать, другие-принять размышление
вслух за руководство к действию, сомнения за утверждения.
А уж острые или двусмысленные темы надо обсуждать с БОЛЬШОЙ осторожностью.
Народ на Форуме-он ОЧЕНЬ разный.

Автор: Lapp 9.05.2007 5:55

Народ, конечно, разный - это вам не спор с друзьями на кухне.. Но в этом есть и преимущества. А молоть языком все подряд - это и на кухне не всегда возможно. Впрочем, все это оффтоп..

Спасибо Темный Эльф'е, наконец определившей, о чем все же речь..
А чего тут говорить?
Мне всегда цинизм был несимпатичен, если можно так выразиться.. Но должен сказать, что за свою жизнь я не встречал настоящих циников. Напускное, повыпендриваться - да, конечно.. Но и это обычно вызывало у меня отрицательные эмоции с соответствующими последствиями в выборе, с кем общаться.

Нужно отличать цинизм не только от иронии, но еще и от стремления к объективности. Привожу пример.
Собственно, я недавно упоминал.. Понятие "гуманизм", которое сейчас возводится в догму, возникло не так давно. Война раньше была нормальным средством обогащения, и все это понимали. Теперь, в свете новых понятий, прежде чем начать войну, надо найти причину.. Началось с Крестовых походов, а (не) закончилось Ираком (Чечня - не очень хороший пример, там сложное переплетение интересов, неочевидность выгоды, вводящая в заблуждение, хотя суть та же). Вот это - цинизм. И я - против. Не только знать заранее, что причина отсутствует, но потом еще пожимать плечами - "а что такого"? Это объявление черного белым и наоборот. Но..

Но я сам могу сказать: помилуйте, что есть этот ваш гуманизм? Это (как следует из самого слова) - объявления человека главой всего, целью всего и всем вообще. Вымирают киты? Товарищи, это плохо!! Вымирают мыши? Так им и надо, подлым! (кстати, завершающий сюжет из того же "Путеводителя для автостопщика.."). Кто провозгласил гуманизм? Люди. Нет ли здесь порочного круга? Не является ли это продолжением национализма на более высокой ступени? Ведь национализм наверняка был бы (да и был!) прогрессивным в условиях междуусобицы, когда нужно было объединиться! И того, кто сказал бы, что все люди - братья, обозвали бы циником. Шли убивать неверных, распаляясь от их инакомыслия (вдумайтесь в это слово), и идут до сих пор.. И циниками назовут тех, кто скажет поперек.

Я что хочу сказать? Все обобщения годятся для некоторой аксиоматической базы. Даже математические понятия подвержены этому, что говорить о сложных определениях человеческих отношений?
Я хочу сказать: думать надо. Но только что толку думать без информации? задайте цикл: repeat until false - и скажите: компьютер думает!
Я хочу сказать, нужно 1. знать; 2. думать.
И любить
имхо